بدأه (ثناء صالح) · 2013-09-29 11:13 · 74,960 مشاهدة
خشان خشان;66062أشاركك الرأي أستاذي الكريم
مع اعتقادي أنك تقصد ( العالمة العروضية ثناء صالح )
alfrq byn alrwd wlm alrwd
يرعاك ويرعاها الله.
0 شكروا صاحب المشاركة:
0 شكروا صاحب المشاركة:
0 شكروا صاحب المشاركة:
ضياء الدين;66080هذه الفكرة الزمنية رائعة أوحت لي باقتراح تسمية الأوتاد الأصلية بالأوتاد الأولية أو الأساسية تتوافق مع المصطلح الأجنبي primary ، والأوتاد الناجمة عن زحاف بالأوتاد الثانوية secondary
كما فسرت لي الفكرة معنى الزحاف بأن حذف الساكن من أحد الأسباب يجعل متحركه يزحف للتركيبة التالية له مشكلاً الوتد الثانوي أو الفاصلة أو غير ذلك... والله أعلم.
شكراً لك أستاذتنا الفاضلة ثناء.
0 شكروا صاحب المشاركة:
(د. ضياء الدين الجماس);66080هذه الفكرة الزمنية رائعة أوحت لي باقتراح تسمية الأوتاد الأصلية بالأوتاد الأولية أو الأساسية تتوافق مع المصطلح الأجنبي primary ، والأوتاد الناجمة عن زحاف بالأوتاد الثانوية secondary
كما فسرت لي الفكرة معنى الزحاف بأن حذف الساكن من أحد الأسباب يجعل متحركه يزحف للتركيبة التالية له مشكلاً الوتد الثانوي أو الفاصلة أو غير ذلك... والله أعلم.
شكراً لك أستاذتنا الفاضلة ثناء.
0 شكروا صاحب المشاركة:
0 شكروا صاحب المشاركة:
0 شكروا صاحب المشاركة:
0 شكروا صاحب المشاركة:
خشان خشان;66444
0 شكروا صاحب المشاركة:
0 شكروا صاحب المشاركة:
0 شكروا صاحب المشاركة:
خشان خشان;68135[/QUOTE]
مرحبا بعودتك استاذتي ، وحمدا لله على سلامتك.
مرحبا بك أستاذي الكريم . . الله يسلمك ويحفظك
خشان خشان;68135في التطبيقات أستاذتي ذكرت الأصل وما يشتق منه ، وأنت اعتبرت الأصل أحد التطبيقات، فمثلا،
قلتِ في المتقارب:
ففي مجزوء المتقارب محذوف الضرب لها تطبيقان أحدهما : 3-2-3-2-3 . . . . 3-2-3-2-3
والآخر : 3 2 3 2 3 .............3 2 3 2 2
وكما ترين فهو تطبيق واحد استاذتي، تظهر فيه الصورة الأصل ثم الصورة المشتقة منها
وهكذا جرى الحديث باعتبار الأصل صورة من صور تطبيقات هذه المشتقة في بعض البحور
**
أستاذي الكريم
لقد ساويت حضرتك بين أصل المشتقة وفرعها عندما حددت لنهاية الصدر احتمالا واحدا هو 3 2 3 يقابله احتمالان لنهاية العجز إما 3 2 3 أو 3 2 2 ففي نهاية العجز ما تسميه حضرتك أصلا 3 2 3 مساو للفرع 3 2 2 من حيث الاعتبار فكل منهما احتمال لنهاية العجز وقد اعتبرتهما أنا متساويين كمظهرين للظاهرة نفسها التي يتحدد أصلها بنهاية الصدر . ولم أقصد بكلمة التطبيقات سوى الصور التي تتجلى بها ظاهرة المشتقة الثانية في العروض وهي التي لاحظتها حضرتك في الواقع الشعري في المتقارب والسريع مثلا فهي موجودة وقديمة ولم تستحدثها أو تشتقها حضرتك .خشان خشان;68135
إن ما يتم التوصل إليه من قوانين كلية في الرقمي يغطي مساحات شتى، ويغلب على هذه القوانين وجود تقاسم أوتدافع أو تعاضد بينها، وفهم هذه الاحوال يحل الإشكالات يخفف من القول بالتناقض.
إن السطر الأول من المشتقة الثانية يحل أغلب ما اثرته من قضايا
جاء في السطر الأول : "إذا انتهى الصدر في واقع الشعر – ومن البدهي أن يكون كذلك على الدائرة – بالمتناوبه 3 2 3"
هذا النص يتحدث عن شرط انطباق هذه المشتقة ومجالها وهو انتهاء الصدر في واقع الشعر ب 3 2 3 الذي يعني انتهاء الدائرة به. وهذا يستبعد دائرة المختلف ( البسيط بشكل أدق ) من مجال تطبيق هذه المشتقة. فصدر البسيط لا ينتهي في الواقع الشعري ب 3 2 3.
وهكذا فالحديث هنا عن مساحتين مختلفتين.
نعم أستاذي . . لكنني أعتقد أن ظاهرة تضارب القوانين العلمية أو تناقضها هي ظاهرة غير حقيقية ( وهمية ) ترجع إلى قصور الملاحظة البشرية . فلا بد من وجود خلل في صياغة المفهوم يجعلنا نقصر مجال المشتقة الثانية على دائرة المتفق دون المختلف طالما أن كلتا الدائرتين تمتلكان شرط المشتقة الأساسي وهو انتهاء الصدر ب3 2 3 . فإذن لماذا نقبل إحدى الدائرتين ونرفض الأخرى ؟ القبول والرفض ليس مزاجيا في العلم بل لا بد من مبرر علمي واضح ودقيق يجعلنا نحدد مجالا مقبولا و آخر مرفوضا . . أعطني مبررا علميا مقنعا أجعل فيه دائرة المختلف خارج مجال المشتقة الثانية .خشان خشان;68135
أمافي موضوع التخاب.
فإن التوصيف التالي يقدم وصفا منطقيا لما يحصل في منطقتي العجز من المتقارب والبسيط
المتناوبة 3 2 3 في آخر عجز المتقارب تنتقل إلى 3 2 2 بالتصور المنطقي التالي : هي تتحول أولا إلى 3 1 3 المخالفة لطبيعتها في الصدر ولذا فهذه الصيغة متزحلقة لا تلبث أن تسير مع تيار التخاب إلى 3 2 2
بخلاف الصيغة الأصيلة المستقرة في آخر البسيط 3 1 3 تقيم على حالها أو تتحول بالتخاب إلى 3 2 2
وهكذا فالحديث هنا عن مساحتين مختلفتين.
لا بل الحديث عن التخاب القابل للتطبيق في كلا المتقارب والبسيط فالمساحة واحدة وهي نفسها وهي مساحة التخاب . وكنت سأكمل ما كتبته من مشاركتي السابقة لأقول ما يوضح هذا الكلام ولكن حضرتك استبقتني بهذا الحوار فلك تقديري وسأعود لأوضح اقتراحي إن شاء الله
أما قولك :" هذا ولو عدنا إلى صياغة نص هذه المشتقة لوجدنا بعض التشدد في الحكم الواحد الذي تطلقه في عدم قابلية السبب الأوسط للزحاف إذ على الرغم من وضوح الظاهرة رقميا فليس ثمة من مانع عروضي خليلي يقضي بعدم زحافه . وبالتالي فإن هذا يدفعني لأن أقترح على أستاذي الكريم خشان توسيع حكم هذه المشتقة بتفريعه إلى احتمالين يتناولان حالتي امتناع زحاف السبب وزحافه فعليا "
[/QUOTE]
كأنما غاب عن بالك استاذتي أننا في الرقمي اقتداء بأصل منهج الخليل لا ننشئ أحكاما بل نحاول اكتشافها. ومرجعية هذه الأحكام الواقع الشعري. فلو أننا اكتشفنا في الواقع الشعري ما يبرر توسيع حكم المشتقة لتقبل احتمالين لكان لزاما علينا أن نصف الأمر على أنه كذلك. أما في غياب ذلك فعليا في الواقع الشعري فإن توسيع حكم المشتقة بمثابة إنشاء لحكم جديد وكأننا ننشئ به ذائقة جديدة.
سأوضح اقتراحي حول توسيع المشتقة وتفريعها . . والأمر يتعلق بصياغة المفهوم فقط وليس ثمة حكم جديد .
مع أجمل تحية
0 شكروا صاحب المشاركة:
0 شكروا صاحب المشاركة:
(ثناء صالح);68188إنني لأرى في ما أقترحه من توسيع هذه المشتقة بتفريعها إلى بندين تخليص الرقمي من إشكالية الجمع بين المتناقضين وهما الحكم الواحد للمشتقة والذي يقضي بعدم زحاف السبب الأوسط والتخاب الذي يتطلب زحافه عمليا . فأقترح تغييرا في نص المشتقة كالتالي :
أولا - حالة عدم زحاف السبب الأوسط في نهاية الصدر مع احتمال زحافه بالعجز : إذا انتهى الصدر ب 3 [2] 3 فسوف ينتهي العجز إما بالصورة 3 2 3 أو بالصورة 3 2 2 التي يفسرها التخاب .
ثانيا - حالة زحاف السبب الأوسط في الصدر والعجز : إذا انتهى الصدر ب 3 1 3 فسوف ينتهي العجز بالصورة 3 1 3 أو 3 ( 2 ) 2 وهي أيضا صورة ممكنة التفسير بالتخاب .
وبهذا تكون سلطة التخاب قد امتدت نظريا إلى دائرة المتفق كما يصبح التخاب غير مسؤول عن تفسير انتهاء صدري البسيط والمديد بالتركيب 3 1 3 لعدم الحاجة لهذا التفسير بعد أن تحرر السبب الأوسط من شرط عدم الزحاف وهذا يتطلب منا الحذر من كتابة آخر الصدر في كلا البحرين بالشكل 3 (2 ) 2 الذي يحشر نهاية الصدر تحت حماية التخاب العاجزة عن تقبله مع عدم حاجته أصلا إليها عندما يكتب بالشكل 3 1 3 بوتده الثابت تحت سلطة الإيقاع البحري . وهكذا ينتفي التشكيك بعمومية قانون التخاب وصلاحيته للتطبيق حيث يجدر به أن يطبق . . يتبع بإذن الله
0 شكروا صاحب المشاركة:
خشان خشان;68210[/quote]
استاذتي الكريمة
حسب واقع الشعر فليس في آخر شطر البسيط 3 1 3 زحاف ،
كيف لا يكون في آخر شطر البسيط زحاف في الواقع الشعري ؟ ! ! !
وهل كان للواقع الشعري نفسه أن يمثل كواقع مخالف للدائرة أحيانا لولا الزحاف ؟
بل هل نشأ الواقع الشعري كله إلا كنتيجة للزحافات والعلل التي تعد رخصا للخروج عن الدوائر ؟ طيب إذا افترضنا أن ليس ثمة زحاف في آخر شطر البسيط أفلا يعني هذا أن الخليل كان عاجزا عن تفسير وجود فعلن 1 3 فيه؟ لكن واقع الأمر أن الخليل فسر ذلك بالزحاف . ونحن هنا نعتمد منهج الخليل أصلا كما نوهت حضرتك في مشاركتك السابقة .
خشان خشان;68210
بينما المرحلة المتزحلقة في آخر عجز المتدارك لا بد فيها من المرور الافتراضي من 3 2 3 إلى المتزحلقة 3 1 3 إلى التخاب المستقر 3 2 2
طيب ما رأيك أن ينتهي عجز البسيط في الواقع الشعري ب3 2 2 أيضا أسوة بالمتدارك ؟ ألا يوحد هذا بينه وبين المتدارك في الحكم ؟
خشان خشان;68210
والتفريع الذي ذهبت إليه يفترض نظرة واحدة إلى آخر الصدر في البسيط والمتقارب. ليس هذا الافتراض واردا فلا يأتي آخر صدر البسيط 3 2 3 ولا يأتي آخر صدر المتقارب 3 1 3 .
ألا يأتي كل من آخر صدر البسيط في إحدى صورتيه وآخر صدر المتقارب 3 2 2 ؟ فهذا قاسم مشترك بينهما وليس افتراضا . .فإذا كان المتقارب يمر بالمرحلة المتزحلقة 3 1 3 ثم يتجاوزها ليصل إلى المرحلة المستقرة 3 2 2 فإن البسيط في صورتيه يحذو حذوه مرة فيتجاوز المرحلة المتزحلقة إلى المستقرة ، ويتخلف عنه مرة أخرى متوقفا عند المرحلة المتزحلقة غير متجاوز لها .
خشان خشان;68210
ليس من تناقض ف 3 1 3 في آخر صدر البسيط هي ذاتها 3 1 3 في آخر صدر الكامل الأحذ وحكمهما واحد. ولا زحاف فيهما ينتج تخابا بل هما تحويان فاصلتين السبب الأول في كل منهما خببي جامد على الثقيل (2) في آخر الصدر قابل للانتقال إلى السبب الخفيف 2 في آخر العجز.
بالحذ يفسر الخليل وجود 1 3 في آخر الكامل الأحذ أي بحذف الوتد من آخر الكامل التام كما تشهد بذلك التسمية ولأن الكامل يمتلك فاصلة مكونة من سببين على الدائرة قبل الوتد فما يتبقى في آخره بعد الحذ هو فاصلة . أما وجود فعلن 1 3 في آخر البسيط فيفسره الخليل بالخبن أي بزحاف السبب الوحيد على الدائرة . والواقع الشعري يحتاج إلى مرجعية لتأصيله ونحن مرجعيتنا الدائرة لأنها منهج الخليل . فمن أين للبسيط بالفاصلة ؟ ؟
خشان خشان;68210
أما آخر صدر المتقارب فهو 3 2 3 ولا نصل منه إلى آخر العجز إلا بتخاب يتبع زحافا متزحلقا. وتوحيد ساحتي آخر شطر المتقارب مع آخر شطر.البسيط يعني توحيد آخر شطر المتقارب مع كل من :
8- خامس المديد
10- أول البسيط
17- ثاني الوافر الذي أشار إليه الدكتور
22- رابع الكامل
44- رابع السريع
47- المنسرح أ
56- المقتضب أ الذي أشار إليه الدكتور كما هو مفصل بعد الجدول في الرابط:
إذن لماذا أقترح تفريع المشتقة إلى حالتين ؟ لأن الحالة الأولى وهي حالة عدم زحاف السبب في آخر الصدر مع احتمال زحافه في آخر العجز تحدد انتهاء آخر الصدر بالتركيب 3 2 3 حصرا وبالتالى فإن المتقارب المحذوف لن يتشابه إلا مع :
- ثالث المديد ورابعه
- ثاني السريع وثالثه
-المنسرح أ
- ثالث الخفيف
- ثاني المتدارك
فهذه الصور فقط تندرج تحت بند الحالة الأولى التي ينضم إليها المتقارب . فما الضير في ذلك ؟
خشان خشان;68210
وأجدني أتساءل هل التناقض وارد في حشر جنسين مختلفين من التخاب ( أحدهما فيه خبب حقيقي أصيل : الفاصلة في آخر كل من الببسيط والكامل ) و(الثاني فيه تخاب طارئ ) في مساحة واحدة أم في التفريق بينهما وإعطاء كل منهما حكمه الخاص.
أولا- لاينبغي التمييز في الحكم بين نوعي الخبب فليس هناك من خبب أصيل وآخر طارئ غير أصيل لأن المعيار واحد في الإيقاع الخببي الذي يتساوى فيه السبب الثقيل مع السبب الخفيف فواحدة البناء والقياس هي السبب ولا فرق في أن يكون ثقيلا أو خفيفا . لذا فليس ثمة فرق بين المساحة التي تحوي 3 2 2 والمساحة التي تحوي 3 ( 2 ) 2 فكلتاهما مساحة خببية أصيلة بعد الأوثق .
ثانيا - ما قولك أستاذي الكريم أنت في خامس الكامل الذي ينتهي عجزه بسببين خفيفين 3 2 2 ؟ ألا يمكن تفسيره بالتخاب ؟ فهل هو تخاب طارئ في الكامل وهو ما هو من حيث صلته بالتخاب ؟
خشان خشان;68210
إنتهاء الدائرة في حال البسيط ب 3 2 3 لا ينبغي أن يؤثر على الواقع الشعري في انتهائه ب 3 1 3 وليس الرابط بينهما زحافا،
هذا الحكم يحتاج إلى دليل وبرهان علمي مقنع . فما دليلك على أن 3 2 3 لم تتحول إلى 3 1 3 بزحاف السبب ؟ خاصة وأن التخاب الذي سيفسر هذا التحول إلى 3 (2 ) 2 يتطلب أن يمنح الوتد الأخير أحد متحركيه للسبب الذي يأتي قبله فكيف سيستقبل هذا السبب متحركا جديدا ليتحول إلى سبب ثقيل إن لم يكن هو مزاحفا ؟ ألا ترى أستاذي أن التخاب يثبت أن الرابط بين 3 2 3 في الدائرة و3 1 3 في الواقع الشعري هو الزحاف بالفعل ؟
[quote=خشان خشان;68210
وتوصيف العلاقة بينهما بالمشتقة الرابعة لا ينبغي أن يؤثر على نظرتنا للواقع الشعري، كما لا ينبغي للإملاء أن يؤثر عليه. ثم يبقى اختلاف الرأي إثراء للموضوع.
الرقمي في ذهني بناء متماسك على نحو ما، ولذا ربما أدى ذلك إلى صعوبة تقبلي ما قد ترينه اختلافا جزئيا، وأراه – بحق أو باطل – مؤديا إلى خلخلة المفهوم كله، وهنا أتذكر اختلافنا حول موضوع التخاب ودخول الوتد في سياق خببي، ولا يمكن فصل النهج الفكري لكل منا الرابط بين الموضوعين هنا وهناك.
وربما أثمرت ملاحظاتك هنا وهناك إلى بناء متكامل لرؤيتك للرقمي، بشكل منسجم ذاتيا وإن خالف رؤيتي ، رؤيتك هذه أتمنى أن تكتبيها متكاملة ذات يوم.
يرعاك الله.
لك تقديري كاملا
0 شكروا صاحب المشاركة:
0 شكروا صاحب المشاركة:
خشان خشان;68297
يا استاذتي الكريمة
يسرني التباين بين وجهة نظري ووجهة نظرك.
كنت سأرد على النقاط واحدة واحدة، ولكن بدا لي أن ثمة اختلافا في جزئيات متعددة بيني وبينك . ولعل ما تختلفين معي فيه في الرقمي تنتظمه رؤيا متميزة عن رؤيتي. وإذا كان الأمر كذلك فلا عيب في وجود نظرتين في رحاب الرقمي. ومن ضياع الجهد أن نصر على الاتفاق في كل صغيرة وكبيرة في حين أن بلورة رؤيتك في إطار جامع بين تفاصيلها ستبين تقاطع رؤيتينا تشابها وتباينا في تفاصيلهما.
أذكر من نقاط اختلافنا ما دعوتِه زحاف الوتد، التخاب عرفه الخليل أم لا، وربما هناك سوى ذلك ما لا أذكره ، والآن تضاف هذه النقاط .
لا بأس من التعايش مع هذه الاختلافات طالما أنها لا تفسد لشمولية الرقمي قضية وإن من خلال رؤيتين متقاطعتين بينهما توافق غالبا وتباين أحيانا . إن وجود رؤيتين أو أكثر في رحاب شمولية الرقمي إثراء له.
أتمنى أن توفقي في كتابة الرقمي من وجهة نظرك.
يرعاك ربي.
0 شكروا صاحب المشاركة:
لا توجد مشاهدات مسجلة لأعضاء حتى الآن؛ مشاهدات الزوار تُحتسب دون كشف هويتهم.
0 عضو مسجل · 35 زائر دون اسم عضوية
يشاهدون الموضوع الآن 0