خلف بن هذال وكسر البيت ؟؟!! [الأرشيف]

مشاهدة النسخة كاملة : خلف بن هذال وكسر البيت ؟؟!!

محمد الخبيش

09-06-2017, 04:25 AM

وردني اتصال من شاعر كبير وكان يسأل عن بيت لخلف بن هذال

ويقول انه كاسر شطر

البيت يقول :

كان لك تاريخ في مزبلة عاد وثمود
منكر ٍ ماودعك ربكا وماقلى

وكان يقول الشطر الثاني مكسور .

وحبيت ابين له وللقارئ الكريم ان خلف بن هذال لم يكسر البيت

البحر المديد = فاعلاتن فاعلن فاعلاتن فاعلن = 2 3 2 2 3 2 3 2 2 3

ودخل الكف على التفعيله الثالثه ( فاعلاتن ) فأصبحت (فاعلات ُ )

من 2 كرن 3 ما 2 ود 2 دعك 3 رب 2 بكا 3 و َ ما 3 قلى 3

لم يكسر شاعر الوطن البيت

ودمتم

خشان خشان

09-06-2017, 04:42 AM

أستاذي الكريم محمد الخبيش

مما استقر في ذهني أن النبطي يتميز عن الفصيح بما يلي:

1- غياب 2 2 2 عن الشعر فيه ( باستثناء الخبب - الدحة) ولهذا تختفي دائرة المشتبه من النبطي (الخفيف والمنسرح)

2- غياب 3 3 3 كليا

3- غياب 3 3 إلا في أول الشطر وآخره.

4- غياب السبب الثقيل في غير الخبب ولهذا تختفي دائرة المؤتلف ( الكامل والوافر) من النبطي.

فإن صح استنتاجي فإن ما ينطبق على الفصيح بشأن 3 3 3 وغالبا ما يكون مكروها
لا ينطبق على النبطي .وإن انطبق فهو في السمع من الثقل كالكسر إن لم يكن كسرا.

استفدت من حوارك وأستاذي فهد. وأتوقع أن أستفيد من حواركما في هذا الموضوع.

أفتقد أستاذتنا نادية حسين.

محمد الخبيش

09-06-2017, 04:58 AM

خشان خشان

09-06-2017, 06:08 AM

3 3 3 تغيب كليا ان كانت من اصل البحر لانه لايوجد 3 3 3

لكن هناك زحافات استاذي خشان تجبر البيت يكون 3 3 3 ومنها البيت المذكور

مثال :

(فاعلاتن فاعلن) = 2 3 2 2 3

اذا دخل فاعلاتن الكف اصبحت فاعلات ُ وجائز عروضيا ً

وتصبح ( فاعلات ُ فاعلن ) = 2 3 3 3

وانا متأكد ان الاستاذ فهد يوافقني الرأي

من مبادئ العروض الأساسية لا يحتمع وتدان أصيلان بدا . 3 = وتد أصيل ، 3 أصلها 2 2 = 4

أنا قصدت 3 3 3 الناتجة من زحاف 3 2 2 3 إلى 3 1 2 3

فا علا تُ فاعلا تن

أما 3 3 3 فلا وجود لها في شعر أو نثر ومثلها 3 3

محمد الخبيش

09-06-2017, 08:13 AM

وهذا ماحدث استاذي خشان

زحاف 3 2 2 3 ادى الى 1 2

صحيح 3 3 3 لاوجود لها في الشعر

خشان خشان

09-06-2017, 10:54 AM

.
وهذا ماحدث استاذي خشان

زحاف 3 2 2 3 ادى الى 1 2

صحيح 3 3 3 لاوجود لها في الشعر

يا أستاذي أنا أفهم أن هذا ما حدث.

والسؤال هل هذا مستساغ في النبطي أم غير مسنساغ ؟

وهل من شواهد عليه في قصائد مشهورة ؟

مثلا أستاذي ألا يمكن اعتبار هذا مناظرا في الفصيح لكف مفاعيلُن في الطويل (مفاعيلُ ) ؟ يقول د. إبراهيم أنيس إنهم اعتبروها " قبيحة مرذولة "

ولو وردت في الطويل في النبطي هل تكون مستساغة خلافا للفصيح على رأي د. أنيس ؟

يرعاك الله.

فهد العياضي

09-06-2017, 02:40 PM

فهد العياضي

09-06-2017, 03:33 PM

استاذ خشان
ندرت الزحاف لا تعني انه خلل
هناك زحاف قبيح يسمى ثقل ولا يصل إلى الكسر
وهناك زحاف حسن
وفي شطر خلف بن هذال زحاف حسن
لا نستطيع إلغاءه بسبب ندرته
بل يجب إثباته لان الشعراء لم ينفروا منه

.

والسؤال هل هذا مستساغ في النبطي أم غير مسنساغ ؟

بعضها حسن وبعضها قبيح

.

وهل من شواهد عليه في قصائد مشهورة ؟

3 3 3 موجودة في النبطي
ناتجة من خبن مستفعلن او قبض مفاعيلن او كف فاعلاتن
1) خبن مستفعلن: حسن في الرجز قبيح في غيره
(رجلي على حالها وانا على حالي)
رج2 لي2 على3 حا2 لها3 ونا3 على3 حا2 لي2
سعد بن جدلان من قصيدة خلوني اسج

2) قبض مفاعيلن: قبيح على كل البحور
(يوقت للحدث قبل العبث عقارب الساعات)
يوق3 قت2 لل2 حدث3 قب2 لل2عبث3 عقا3 ربس3 سا2 عا2 تْ
خلف بن هذال من قصيدة توكلنا على الله

3) كف فاعلاتن: حسن على كل البحور
(قسقست لاحرارهم قيس قيس قيس قيس)
قس2 قست3 لح2 را2 رهم3 قي2 سقي3 سقي3 سقي3 سْ
ناصر الفراعنة من قصيدة ناقتي

.

مثلا أستاذي ألا يمكن اعتبار هذا مناظرا في الفصيح لكف مفاعيلُن في الطويل (مفاعيلُ ) ؟ يقول د. إبراهيم أنيس إنهم اعتبروها " قبيحة مرذولة "
ولو وردت في الطويل في النبطي هل تكون مستساغة خلافا للفصيح على رأي د. أنيس ؟
يرعاك الله.
كف مفاعيلن وردت في النبطي في الهزج وهذا الزحاف حسن
لم اجده في الطويل نبطيا ووجده قبيح جدا في الفصيح على راي الدكتور ابراهيم انيس
وقبحه الشديد في الفصيح يبرر عدم وجوده في النبطي
واذهب مع الدكتور ابراهيم حيث قال بعدم وجوده في الفصيح انما كان صناعة عروضية

خشان خشان

09-06-2017, 07:59 PM

استاذ خشان
ندرت الزحاف لا تعني انه خلل
هناك زحاف قبيح يسمى ثقل ولا يصل إلى الكسر
وهناك زحاف حسن
وفي شطر خلف بن هذال زحاف حسن
لا نستطيع إلغاءه بسبب ندرته
بل يجب إثباته لان الشعراء لم ينفروا منه

بعضها حسن وبعضها قبيح

3 3 3 موجودة في النبطي
ناتجة من خبن مستفعلن او قبض مفاعيلن او كف فاعلاتن
1) خبن مستفعلن: حسن في الرجز قبيح في غيره
(رجلي على حالها وانا على حالي)
رج2 لي2 على3 حا2 لها3 ونا3 على3 حا2 لي2
سعد بن جدلان من قصيدة خلوني اسج

2) قبض مفاعيلن: قبيح على كل البحور
(يوقت للحدث قبل العبث عقارب الساعات)
يوق3 قت2 لل2 حدث3 قب2 لل2عبث3 عقا3 ربس3 سا2 عا2 تْ
خلف بن هذال من قصيدة توكلنا على الله

3) كف فاعلاتن: حسن على كل البحور
(قسقست لاحرارهم قيس قيس قيس قيس)
قس2 قست3 لح2 را2 رهم3 قي2 سقي3 سقي3 سقي3 سْ
ناصر الفراعنة من قصيدة ناقتي

كف مفاعيلن وردت في النبطي في الهزج وهذا الزحاف حسن
لم اجده في الطويل نبطيا ووجده قبيح جدا في الفصيح على راي الدكتور ابراهيم انيس
وقبحه الشديد في الفصيح يبرر عدم وجوده في النبطي
واذهب مع الدكتور ابراهيم حيث قال بعدم وجوده في الفصيح انما كان صناعة عروضية

أخي وأستاذي الكريم

أنقل لك من كتاب ( الشعر النبطي ) للدكتور سعد الصويان ما يفيد بامتناع الزحاف في الشعر النبطي باستثناء أول الشطر وآخره. جاء في ( ص-154)

https://scontent-lhr3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/21272539_1512806895474512_4996025124803429440_n.jpg?oh=c9a0d 6d78d47799f9363da8627d75c05&oe=5A508BE7

المقصود بالمقطع القصير 1 وبالمقطع الطويل 2

أتساءل : ايهما أسلس في الإلقاء
(رجلي على حالها وانا على حالي)
رج2 لي2 على3 حا2 لها3 ونا3 على3 حا2 لي2
أم
رج2 لي2 على3 حا2 لها3 وا2 نا2 على3 حا2 لي2

وكذلك :

(قسقست لاحرارهم قيس قيس قيس قيس)
قس2 قست3 لح2 را2 رهم3 قي2 سقي3 سقي3 سقي3 سْ ه
أم
قس2 قست3 لح2 را2 رهم3 قي2 سقي3 سي2 قي2 سقي3 سْ ه

أجدها فرصة للإشارة إلى ذات الموضوع في الفصيح :

http://www.rabitat-alwaha.net/moltaqa/showpost.php?p=731539&postcount=23

حفظك الله ورعاك.

فهد العياضي

09-06-2017, 09:20 PM

أخي وأستاذي الكريم
أنقل لك من كتاب ( الشعر النبطي ) للدكتور سعد الصويان ما يفيد بامتناع الزحاف في الشعر النبطي باستثناء أول الشطر وآخره. جاء في ( ص-154)

الدكتور سعد الصويان ليس شاعر ولا عروضي
حتى نحتج بتصوراته الناتجة من دراسة مختصرة على اول أيبات القصائد لتحديد وزن القصيدة
الغريب ان هناك في احدى القوالب بيت من قصيدة للشاعر عبدالله بن لويحان رحمه الله ورد في احد ابياتها زحاف
القالب 22
الشطر: اتنشد ولا جاني وكيد العلام
أ1 تنش3 شد2 ولا3 جا2 ني2 وكي3 دل2 علا3مْ
اذن المرجع قصائد الشعراء حيث وجدنا كل ما ادعى الدكتور انه غير موجود

أتساءل : ايهما أسلس في الإلقاء
(رجلي على حالها وانا على حالي)
رج2 لي2 على3 حا2 لها3 ونا3 على3 حا2 لي2
أم
رج2 لي2 على3 حا2 لها3 وا2 نا2 على3 حا2 لي2

التفعيلة اصبحت سليمة فمن الموكد ان يكون اسلس
لكنك غيرت نطق الشاعر حتى تستبعد الزحاف
والأجدى تثبيت الزحاف بنطق الشاعر الصحيح وتسميته باسمه

(قسقست لاحرارهم قيس قيس قيس قيس)
قس2 قست3 لح2 را2 رهم3 قي2 سقي3 سقي3 سقي3 سْ ه
أم
قس2 قست3 لح2 را2 رهم3 قي2 سقي3 سي2 قي2 سقي3 سْ ه

هنا اشبعت حركة السين في قيس الثانية لتكون التفعيلة سليمة فأصبح الشطر ركيك
ولا ادري ما الذي يمنع وجود الزحاف الحسن مع جزالة التركيب

خشان خشان

09-06-2017, 10:46 PM

الشطر: اتنشد ولا جاني وكيد العلام
أ1 تنش3 شد2 ولا3 جا2 ني2 وكي3 دل2 علا3مْ
اذن المرجع قصائد الشعراء حيث وجدنا كل ما ادعى الدكتور انه غير موجود

أستاذي الكريم

ليس من تناقض في موقف د. الصويان أرجو أن ترجع لما لخصت به موقفه وأقتبسه لك من مشاركتي:

أنقل لك من كتاب ( الشعر النبطي ) للدكتور سعد الصويان ما يفيد بامتناع الزحاف في الشعر النبطي باستثناء أول الشطر وآخره.

ليس لدي انحياز لرأي وإنما هو ذكر كل ما يتعلق بالموضوع.

حفظك الله.

محمد الخبيش

09-07-2017, 01:07 AM

رجلي على حالها ونا على حالي

نطق عامي سلس

زحاف بسيط لكي يكون البيت اجمل بصورته الطبيعيه ولايوجد فيه تكلٌف

نتكلم عن الزحافات والتغيرات العروضيه

فهد العياضي

09-07-2017, 06:04 PM

أستاذي الكريم
ليس من تناقض في موقف د. الصويان أرجو أن ترجع لما لخصت به موقفه وأقتبسه لك من مشاركتي:
ليس لدي انحياز لرأي وإنما هو ذكر كل ما يتعلق بالموضوع.
حفظك الله.
استاذي العزيز
اعرف رأي الدكتور سعد الصويان بالزحاف في أول الشطر
وهو محصور على خبن مستفعلن فقط
اما خبن فاعلن الموجود في الشطر المذكور
(اتنشد ولا جاني وكيد العلام)
استبعده تماما حيث حدد شروط في الصفحتين 169 و 170 من كتابه اذكر منها الشرطان:
1) المقاطع القصيرة لا تتجاور
2) لا بد ان يفصل بين مقطعين قصيرين ما لا يقل عن اثنين وما لا يزيد عن ثلاثة مقاطع طويلة
توضيح الرموز للقاري:
المقطع القصير - والمقطع الطويل +
السبب: 2 = +
الوتد: 3 = - +
الشرطان تستبعد ورود: - - + = فعَلن = أتنشْ
انا هنا لا اقول بتناقض الدكتور
لكن بحثه اختصر على اول بيت لتحديد القوالب
وبالتالي تصوراته ليست حجة بعدم وجود زحاف معين في النبطي
علما بأننا وجدنا اكثر من زحاف في مواضع مختلفة وبنطق نبطي بحت
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

والشيء بالشيء يذكر
هذان الشرطان مبرر لاستبعاد الدكتور للسبب الثقيل في النبطي

[font="arial"]
4- غياب السبب الثقيل في غير الخبب ولهذا تختفي دائرة المؤتلف ( الكامل والوافر) من النبطي.
/font]
وذكرت انت هنا اختفاء الكامل والوافر من النبطي
لكن السبب الثقيل موجود كما في (اتنشد)
ما رايك استاذي بهذا الشطر:
سلام ياولد الأمام
سلا3 ميا3 و1لدل3 أما3 مْ
هل نقول ان الشطر مكسور
او نسكن الالم في (ولْد) ونغير نطق الشاعر لان عندنا تصور بعدم ورود السبب الثقيل في النبطي
او ننسب القصيدة إلى مجزوء الكامل

خشان خشان

09-07-2017, 07:07 PM

استاذي العزيز
اعرف رأي الدكتور سعد الصويان بالزحاف في أول الشطر
وهو محصور على خبن مستفعلن فقط
اما خبن فاعلن الموجود في الشطر المذكور
(اتنشد ولا جاني وكيد العلام)
استبعده تماما حيث حدد شروط في الصفحتين 169 و 170 من كتابه اذكر منها الشرطان:
1) المقاطع القصيرة لا تتجاور
2) لا بد ان يفصل بين مقطعين قصيرين ما لا يقل عن اثنين وما لا يزيد عن ثلاثة مقاطع طويلة
توضيح الرموز للقاري:
المقطع القصير - والمقطع الطويل +
السبب: 2 = +
الوتد: 3 = - +
الشرطان تستبعد ورود: - - + = فعَلن = أتنشْ
انا هنا لا اقول بتناقض الدكتور
لكن بحثه اختصر على اول بيت لتحديد القوالب
وبالتالي تصوراته ليست حجة بعدم وجود زحاف معين في النبطي
علما بأننا وجدنا اكثر من زحاف في مواضع مختلفة وبنطق نبطي بحت
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

والشيء بالشيء يذكر
هذان الشرطان مبرر لاستبعاد الدكتور للسبب الثقيل في النبطي

وذكرت انت هنا اختفاء الكامل والوافر من النبطي
لكن السبب الثقيل موجود كما في (اتنشد)
ما رايك استاذي بهذا الشطر:
سلام ياولد الأمام
سلا3 ميا3 و1لدل3 أما3 مْ
هل نقول ان الشطر مكسور
او نسكن الالم في (ولْد) ونغير نطق الشاعر لان عندنا تصور بعدم ورود السبب الثقيل في النبطي
او ننسب القصيدة إلى مجزوء الكامل

بارك الله فيك يا أستاذي.

الحوار في ذاته غاية واراك أثريته.

بالنسبة للسبب الثقيل إنما يتم التقعيد على الأعم الأغلب. ولا أظن أن ثمة قاعدة في الإنسانيات لها الحتمية الرياضية المطلقة.
أو أن ثمة شاعرا لا يرد الاستشهاد بشعره.

http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=62505&p=479804&viewfull=1#post479804

من ( نظرية في العروض العربي ) للأستاذ سليمان أبوستة ( ص - 87) عن بحر البسيط:" وقد شذ فيه قبض السبب الثاني في التشكيل
السببي الأول [يعني زحافه] في الحشو وذلك ممتنع لأن أول سبب يليه حر الحركة ومع ذلك فقد ورد في البيت التالي للمتنبي :

(رب نجيــ)ــع بسيف الدولة انسفكا .....ورب قافية غاظت به ملكا

وقد قال عنه المعري عند شرحه لديوانه :
" ولم يزاحف أبوالطيب زحافا تنكره الغريزة إلا في هذا الموضع. ولو أن لي حكما في البيت لجعلت أوله (كم من نجيع ) لأن (رب ) تدل على القلة "

فهد العياضي

09-07-2017, 11:03 PM

بارك الله فيك يا أستاذي.

الحوار في ذاته غاية واراك أثريته.

بالنسبة للسبب الثقيل إنما يتم التقعيد على الأعم الأغلب. ولا أظن أن ثمة قاعدة في الإنسانيات لها الحتمية الرياضية المطلقة.
أو أن ثمة شاعرا لا يرد الاستشهاد بشعره.

http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=62505&p=479804&viewfull=1#post479804

من ( نظرية في العروض العربي ) للأستاذ سليمان أبوستة ( ص - 87) عن بحر البسيط:" وقد شذ فيه قبض السبب الثاني في التشكيل
السببي الأول [يعني زحافه] في الحشو وذلك ممتنع لأن أول سبب يليه حر الحركة ومع ذلك فقد ورد في البيت التالي للمتنبي :

(رب نجيــ)ــع بسيف الدولة انسفكا .....ورب قافية غاظت به ملكا

وقد قال عنه المعري عند شرحه لديوانه :
" ولم يزاحف أبوالطيب زحافا تنكره الغريزة إلا في هذا الموضع. ولو أن لي حكما في البيت لجعلت أوله (كم من نجيع ) لأن (رب ) تدل على القلة "

لم استشهد بشعري فالشطر من قصيدة للشاعر السعودي عبدالله بن خالد
في خالد الفيصل مطلعها:
يا خالد الفيصل سلام
منّا لكم يا سيدي
ولا توجد قاعدة جديدة
(متفاعلان وردت في شطر واحد اذن القصيدة من الكامل)
وهناك سبب آخر يخرجها من الرجز
( لا اريد ان اسهب فيه حتى لا نخرج عن الموضوع )

اما السبب الثقيل بحد ذاته ليس شاذ في لهجتنا العامية وبالتالي وارد في شعرنا النبطي
والامثلة كثيرة منها
اتنشّد، اتقارب، اتمنّى، اتجاوز، اتجوّد، اترجّى،........
ولا ادري لماذا نرفضه علما ان:
1) له تفسير عروضي
2) استحسنه الشعراء حيث ان كل الأمثلة التي ذكرتها من شعرهم

محمد الخبيش

09-08-2017, 07:20 PM

نعم يا استاذ محمد الشطر سليم
واستغرب من شاعر كبير يقول هذا
لا يقول بكسر مثل هذا الشطر إلا ناظم عروضي لم يكتب الشعر كشاعر متمرس

وانا استغربت مثلك تماما ً

اتمنى انه يقرأ الموضوع

لو كان يعرف العروض ماقال انه مكسور

لكن لايعرف العروض واقناعه صعب

محمد الخبيش

09-10-2017, 06:14 AM

.

يا أستاذي أنا أفهم أن هذا ما حدث.

والسؤال هل هذا مستساغ في النبطي أم غير مسنساغ ؟

وهل من شواهد عليه في قصائد مشهورة ؟

مرحبا ً ابو محمد

بالنسبة لمستساغ انا اقول ومن وجهة نظري ان جمال النبطي بالزحافات

الشواهد كثيره في النبطي

ابن جدلان يقول ( رجلي على حالها ونا على حالي )

ونا على زحاف مستفعلن الى متَفْعلن

وجمال هذا البيت بالزحاف