الجزء والكل

سيدتي الفاضلة الأديبة والشاعرة ثناء

أشكرك لمداخلتك القيمة , واسمحي لي فقط أن أوضح أنني لم أتطرق للفارق الزمني ,

بل جاولت ترجمة أحد قواعد العروض التي تقول أن الحرف المتحرك أثقل من الحرف الساكن.

وفي العروض الحرف المتحرك لا يساوي أبدا الحرف الساكن.

كلنا نعلم أن الكلام والنطق العربي والشعر العربي بني على أحرف متحركة وأحرف ساكنة ومنها تتشكل الأسباب والأوتاد ثم الكلمات والتفاعيل.

أنا هذا ما أسعى إليه أن نجد فارقا بين الحرف المتحرك والحرف الساكن.

السلام عليكم
الأستاذ الكريم الأديب والشاعر عادل العاني
وأنا أشكرك لتفضلك برأيك القيم .
تقول حضرتك بأنك "لم تتطرق إلى الفارق الزمني بين المتحرك والساكن " ، إذن ، عن أي فارق بـين الساكن والمتحرك تبحث في العروض الرقمي ؟؟!!
العروض عموما ، والعروض الرقمي خصوصا ، مبنيان أساساً على مبدأ تباين الفارق الزمني بين المقاطع العروضية ، فليس ثمة شيء آخر يمكن أن يفيدك به علم العروض غير الفارق الزمني بين مقطع عروضي وآخر . لماذا؟
لأن أي فارق آخر غير الفارق الزمني ،إنما يقع خارج مجال علم العروض، وخارج اختصاصه .
في علم (اللسانيات) يتم تصنيف المقاطع الملفوظة بالاعتماد على معيار زمن اللفظ ، فيقال : مقطع قصير ومقطع طويل ، فالكلمتان ( قصير وطويل) تدلان على المعيار المستخدم للتمييز بين المقاطع وهو الفارق الزمني . وفي علم اللسانيات يسمى المتحرك (صائت) مثل بَ ويُعد مقطعاً ( قصيراً مفتوحاً )فهو قصير لأنه ينتهي بحركة صوتية قصيرة (فتحة أو ضمة أو كسرة). وأما إذا انتهى بحرف مد أو حركة طويلة مثل (بـَا -بو - بي) فيسمى ( طويلاً مفتوحاً) . بينما يسمى الحرف الأصلي الساكن المجرد من الحركة القصيرة والطويلة ( صامت ) .
لكن الساكن (الصامت) في ( العروض) لا يمكن أن يأتي منفرداً. فإما أن يكون ملحقاً في نهاية مقطع صوتي قصير مثل : (مِنْ ) فيسمى المقطع بسببه حسب علم اللسانيات (مقطعاً قصيراً مغلقاً) لأن الصامت أغلق المقطع ولم يسمح بمد الصوت في آخره .
أو يكون ملحقا بآخر مقطع صوتي طويل مثل (نارْ) فيسمى المقطع (لسانياً) مقطعاً طويلاً مغلقاً، لأن الصامت أغلق المقطع الطويل ولم يسمح بمد الصوت في آخره .
و ترى في العروض أن الساكن دائماً تابع لمقطع عروضي ما ،ويعد جزءاً من المقطع العروضي . ،فهو ليس مقطعاً عروضياً مستقلاً . على النقيض من المتحرك الذي يُعد مقطعاً عروضياً مستقلاً . وليس من المنطق العروضي مقارنة المقطع الكامل المستقل بجزء من المقطع.
وإن كان لا بد من المقارنة فهي من اختصاص علم اللسانيات الذي يمتد البحث فيه خارج حدود المقاطع العروضية ..
والله أعلم
مع أطيب تحية

السلام عليكم
الأستاذ الكريم الأديب والشاعر عادل العاني
وأنا أشكرك لتفضلك برأيك القيم .
تقول حضرتك بأنك "لم تتطرق إلى الفارق الزمني بين المتحرك والساكن " ، إذن ، عن أي فارق بـين الساكن والمتحرك تبحث في العروض الرقمي ؟؟!!
العروض عموما ، والعروض الرقمي خصوصا ، مبنيان أساساً على مبدأ تباين الفارق الزمني بين المقاطع العروضية ، فليس ثمة شيء آخر يمكن أن يفيدك به علم العروض غير الفارق الزمني بين مقطع عروضي وآخر . لماذا؟
لأن أي فارق آخر غير الفارق الزمني ،إنما يقع خارج مجال علم العروض، وخارج اختصاصه .
في علم (اللسانيات) يتم تصنيف المقاطع الملفوظة بالاعتماد على معيار زمن اللفظ ، فيقال : مقطع قصير ومقطع طويل ، فالكلمتان ( قصير وطويل) تدلان على المعيار المستخدم للتمييز بين المقاطع وهو الفارق الزمني . وفي علم اللسانيات يسمى المتحرك (صائت) مثل بَ ويُعد مقطعاً ( قصيراً مفتوحاً )فهو قصير لأنه ينتهي بحركة صوتية قصيرة (فتحة أو ضمة أو كسرة). وأما إذا انتهى بحرف مد أو حركة طويلة مثل (بـَا -بو - بي) فيسمى ( طويلاً مفتوحاً) . بينما يسمى الحرف الأصلي الساكن المجرد من الحركة القصيرة والطويلة ( صامت ) .
لكن الساكن (الصامت) في ( العروض) لا يمكن أن يأتي منفرداً. فإما أن يكون ملحقاً في نهاية مقطع صوتي قصير مثل : (مِنْ ) فيسمى المقطع بسببه حسب علم اللسانيات (مقطعاً قصيراً مغلقاً) لأن الصامت أغلق المقطع ولم يسمح بمد الصوت في آخره .
أو يكون ملحقا بآخر مقطع صوتي طويل مثل (نارْ) فيسمى المقطع (لسانياً) مقطعاً طويلاً مغلقاً، لأن الصامت أغلق المقطع الطويل ولم يسمح بمد الصوت في آخره .
و ترى في العروض أن الساكن دائماً تابع لمقطع عروضي ما ،ويعد جزءاً من المقطع العروضي . ،فهو ليس مقطعاً عروضياً مستقلاً . على النقيض من المتحرك الذي يُعد مقطعاً عروضياً مستقلاً . وليس من المنطق العروضي مقارنة المقطع الكامل المستقل بجزء من المقطع.
وإن كان لا بد من المقارنة فهي من اختصاص علم اللسانيات الذي يمتد البحث فيه خارج حدود المقاطع العروضية ..
والله أعلم
مع أطيب تحية[/font][/size][/color]

شكرا لك سيدتي الفاضلة على التوضيح.

وهذا يقودني للتساؤل :

إن كان كذلك فلماذا تساوى الحرف المتحرك مع الحرف الساكن في منهج الرقمي ؟

وهو ببساطة في عملية حسابية بسيطة :

السبب الخفيف = حرف متحرك + حرف ساكن = 2
الحرف المتحرك = 1

إذن الحرف الساكن = 1

هل هذا يعتبر مقبولا عروضيا ؟

مع العلم أن الحرف الساكن لا يمكن النطق به إلا إذا سبقه حرف متحرك.

بارك الله فيك

تحياتي وتقديري

شكرا لك سيدتي الفاضلة على التوضيح.

وهذا يقودني للتساؤل :

إن كان كذلك فلماذا تساوى الحرف المتحرك مع الحرف الساكن في منهج الرقمي ؟

وهو ببساطة في عملية حسابية بسيطة :

السبب الخفيف = حرف متحرك + حرف ساكن = 2
الحرف المتحرك = 1

إذن الحرف الساكن = 1

هل هذا يعتبر مقبولا عروضيا ؟

مع العلم أن الحرف الساكن لا يمكن النطق به إلا إذا سبقه حرف متحرك.

بارك الله فيك

تحياتي وتقديري

أعذرني يا أستاذ عادل العاني على مداخلتي

قلت

السبب الخفيف = حرف متحرك + حرف ساكن = 2
حرف متحرك = 1
حرف ساكن = 1

هل هذا مقبول عروضيا ً

كأنك تقول المفروض :
السبب الخفيف = حرف ساكن + حرف متحرك = 1

الساكن = 0
لاوجود له

اذا ً كأنك تقول في نفسك

المفروض ان العروض الرقمي يكون السبب الخفيف عندهم الرقم = 1

وسوف اسألك أنا سؤال :

اذا كان السبب الخفيف عندك = 1
اين ذهب الحرف الساكن
وكيف أرمز له لكي ابين للمتلقى ان هناك حرف ساكن بعد المتحرك في السبب الخفيف
وكيف ينطق ولايرمز له ؟


تحياتي لكم جميعا ً

أعذرني يا أستاذ عادل العاني على مداخلتي


كأنك تقول المفروض :
السبب الخفيف = حرف ساكن + حرف متحرك = 1

الساكن = 0
لاوجود له

اذا ً كأنك تقول في نفسك

المفروض ان العروض الرقمي يكون السبب الخفيف عندهم الرقم = 1

وسوف اسألك أنا سؤال :

اذا كان السبب الخفيف عندك = 1
اين ذهب الحرف الساكن
وكيف أرمز له لكي ابين للمتلقى ان هناك حرف ساكن بعد المتحرك في السبب الخفيف
وكيف ينطق ولايرمز له ؟


تحياتي لكم جميعا ً

لا أخي أنا لا أفترض هذا الإفتراض لسبب بسيط

القاعدة تقول أنه لا يمكن البدء بحرف ساكن

ولهذا لا يجوز لأحد أن يقول أن هناك حرف ساكن _ خرف متحرك بل العكس فهو قاعدة.

أما أن تستنتج أن السبب = 1 فهذا لم أقله أبدا

السبب ووفقا للرقمي = 2

وأنا سؤالي إن كان = 2
مالمتحرك = 1
حسابيا يعني الساكن = 1

وهنا وجه اعتراضي منذ البداية
الحرف المتحرك لا يساوي الحرف الساكن
والسبب الثقيل لا يساوي السبب الخفيف.

أرجو أن تكون فكرتي قد وصلت لك.

أنا أؤمن بمنهج الرقمي الذي أوجده الأستاذ خشان لكن رأيي أن مساحته لا تكفي لكي يكون مرآة للعروض هندسيا ورقميا. ولكل منا هدف فيه.


بارك الله فيك

تحياتي وتقديري

لا أخي أنا لا أفترض هذا الإفتراض لسبب بسيط

القاعدة تقول أنه لا يمكن البدء بحرف ساكن

ولهذا لا يجوز لأحد أن يقول أن هناك حرف ساكن _ خرف متحرك بل العكس فهو قاعدة.

أما أن تستنتج أن السبب = 1 فهذا لم أقله أبدا

السبب ووفقا للرقمي = 2

وأنا سؤالي إن كان = 2
مالمتحرك = 1
حسابيا يعني الساكن = 1

وهنا وجه اعتراضي منذ البداية
الحرف المتحرك لا يساوي الحرف الساكن
والسبب الثقيل لا يساوي السبب الخفيف.

أرجو أن تكون فكرتي قد وصلت لك.

أنا أؤمن بمنهج الرقمي الذي أوجده الأستاذ خشان لكن رأيي أن مساحته لا تكفي لكي يكون مرآة للعروض هندسيا ورقميا. ولكل منا هدف فيه.


بارك الله فيك

تحياتي وتقديري

فكرتك وصلت وبكل سهوله

ولكن أرجوا أن تصل فكرتي لك ..

سألتك بوركت وقلت لك

السبب الخفيف = حرف متحرك + حرف ساكن = 2

وانت إعترضت وبينت إعتراضك
وانا قلت لك ماذا ترى أن نضع بدل الحرف الساكن لكي يكون السبب الخفيف فالعروض الرقمي مفهوم وشامل ؟ ولم تجبني !

وسوف أضرب لك مثال بسيط :
لو زرتك فالبيت أنا والاستاذ خشان
ودار بينكم نقاش وحوار كحوارنا هذا
وانا لم اتفوه بكلمه واحده ولم احتسي معكم القهوه وكأني لست موجود

هل ستقول :
زارني الأستاذ خشان ومحمد الخبيش . ودار بيننا نقاشات ... مع أن وجودي كعدمه

او تقول زارني الأستاذ خشان فقط ؟ وناقشنا العروض الرقمي .

الأستاذ خشان هو الحرف المتحرك وانا الحرف الساكن = 2

تحياتي لكم جميعا ً

ويشهد الله ان الحوار ممتع معكم

فكرتك وصلت وبكل سهوله

ولكن أرجوا أن تصل فكرتي لك ..

سألتك بوركت وقلت لك

السبب الخفيف = حرف متحرك + حرف ساكن = 2

وانت إعترضت وبينت إعتراضك
وانا قلت لك ماذا ترى أن نضع بدل الحرف الساكن لكي يكون السبب الخفيف فالعروض الرقمي مفهوم وشامل ؟ ولم تجبني !

وسوف أضرب لك مثال بسيط :
لو زرتك فالبيت أنا والاستاذ خشان
ودار بينكم نقاش وحوار كحوارنا هذا
وانا لم اتفوه بكلمه واحده ولم احتسي معكم القهوه وكأني لست موجود

هل ستقول :
زارني الأستاذ خشان ومحمد الخبيش . ودار بيننا نقاشات ... مع أن وجودي كعدمه

او تقول زارني الأستاذ خشان فقط ؟ وناقشنا العروض الرقمي .

الأستاذ خشان هو الحرف المتحرك وانا الحرف الساكن = 2

تحياتي لكم جميعا ً

ويشهد الله ان الحوار ممتع معكم

أخي العزيز

أنا طرحت رؤيتي في كيفية معالجة هذه الإختلافات, ويمكنك الرجوع إليها.

أما موضوع زيارتك وما تفضلت به من مثل , لا أراه متطابقا مع ما أطرحه, لأنك افترضت مقولة لن تكون صحيحة إلا من قليل أصلٍ.

سأقول ببساطة زارني الأستاذ خشان , والأستا1 محمد , وشرفاني بذلك.

دار بيني وبين الأستاذ خشان نقاش مفصل , وكان الأستاذ محمد مستمعا رائعا ولو لم يشارك بالنقاش.

وكان لي الشرف أن أستقبلهما في بيتي

هذه أخلاق العرب , ومن يتجاهل ضيفا في بيته فلا أصل له ,

وهذه هي الرابطة بين ما أقوله وما أطرحه.

بارك الله فيك

تحياتي وتقديري

أخي العزيز

أنا طرحت رؤيتي في كيفية معالجة هذه الإختلافات, ويمكنك الرجوع إليها.

أما موضوع زيارتك وما تفضلت به من مثل , لا أراه متطابقا مع ما أطرحه, لأنك افترضت مقولة لن تكون صحيحة إلا من قليل أصلٍ.

سأقول ببساطة زارني الأستاذ خشان , والأستا1 محمد , وشرفاني بذلك.

دار بيني وبين الأستاذ خشان نقاش مفصل , وكان الأستاذ محمد مستمعا رائعا ولو لم يشارك بالنقاش.

وكان لي الشرف أن أستقبلهما في بيتي

هذه أخلاق العرب , ومن يتجاهل ضيفا في بيته فلا أصل له ,

وهذه هي الرابطة بين ما أقوله وما أطرحه.

بارك الله فيك

تحياتي وتقديري

حقيقة لنا الشرف في زيارتك لو انها لم تحصل

ولم اتكلم عن إكرام الضيف ولا عن الأخلاقالعربية الأصيلة

انما ضرب من الخيال وتبسيط المثل


لو تسأل أي شخص حتى لو لم يكن متعلم
وتقول له (منْ ) كم حرف ؟
لقال لك حرفين

منْ = حرفين
حرفين = 2

سواء ساكنين او متحرك وساكن

حتى لو قلت له الميم متحركه والنون ساكنه سوف يقول لك ببساطه وفطره
ولكنهم حرفين وليست حرف واحد

لو اخذنا بنظريتك

لكانت تذاكر الطيران يكتب فيها من الرياض فقط
ولم يكتب من الرياض الى القاهرة
لان القاهره ساكنه ولم يسافر منها وهي نقطة الوصول
اما الرياض هي المُسافر منها وتعتبر بداية انطلاق



سعدت كثيرا ً بالحوار

وصدقني أحترم رأيك كثيرا ً حتى لو لم يقنعني به



تحياتي لكم

شكرا لك سيدتي الفاضلة على التوضيح.

وهذا يقودني للتساؤل :

إن كان كذلك فلماذا تساوى الحرف المتحرك مع الحرف الساكن في منهج الرقمي ؟

وهو ببساطة في عملية حسابية بسيطة :

السبب الخفيف = حرف متحرك + حرف ساكن = 2
الحرف المتحرك = 1

إذن الحرف الساكن = 1

هل هذا يعتبر مقبولا عروضيا ؟

مع العلم أن الحرف الساكن لا يمكن النطق به إلا إذا سبقه حرف متحرك.

بارك الله فيك

تحياتي وتقديري

السلام عليكم
المعيار في علم العروض الرقمي مختلف عن المعيار في علم اللسانيات.
في العروض الرقمي تتحقق المساواة( الساكن = المتحرك= 1) لماذا ؟ لأن الساكن حرف والمتحرك حرف (حرف واحد = حرف واحد ) فالمعيار في ترميز المقاطع العروضية المختلفة ترميزا رقميا هو عدد الحروف في كل منها .فعدد الحروف في الوتد ثلاثة ورمزه 3. وعدد الحروف في السبب اثنان ورمزه 2 . والامر في هذا المعيار يشبه المعيار في (هرم الأعداد ) في علم البيئة .
فعند إحصاء عدد النباتات في النظام البيئي تتحقق المساواة ( شجرة = عشبة = 1 ). وكذلك عند إحصاء عدد آكلات الأعشاب تتحقق المساواة ( بقرة = جرادة =1 ) . وذلك على الرغم من كل الفروق التصنيفية بين البقرة والجرادة، فالباحث في هرم الأعداد غير معني بتلك الفروق ،وهو يركِّز على الصفة التي تسمح له بأن يعد الأبقار فيمنح لكل بقرة العدد 1، ويعد الجراد ،فيمنح لكل جرادة العدد 1، إذن فالبقرة والجرادة متساويتان . وكذلك في العروض الرقمي ؛ نعد الحروف التي يتكون منها الوتد لترميزه، فنجد ثلاثة حروف (متحركين وساكن) فنرمز له بـ 3، وفي السبب نجد حرفين فنرمز له بـ 2 .