حوار حول التصريع

حوار طويل ماتع جزاكم الله خيراً.
أعتقد يمكن اختصاره هنا بتعريف البيت المصرع أنه ما اتفق عروضه وضربه بالقافية والروي معاً.
والقافية ما توالي من الحركات بين آخر ساكنين مع الحركة قبلهما، والروي الحرف الذي يعتمده الشاعر موحداً في نهايات الأضرب وقد يكون الأخير أو يتلوه حرف أو حرفان ، وتعرف القصيدة به ( بائية ، نونية ، ميمية...)
ألا يكفي ذلك؟

شكرا لك أستاذي الكريم

تمنيت لو أنك أبديت وجهة نظرك في نقطة الاختلاف . ومثال عليها ، البيت :

يا فؤادي رحم الله الهوى ..... كــان صــرحـاً مـن خـيـال فـهـوى

هل البيت مصرع (هنا مقفى ) كما أقول لأن حكم العروض والضرب و احد في جواز تعدد القافية في خاتمة الشطر 3 4 3

أم مسجوع فقط ( لا مقفى ولا مصرع ) كما يقول أستاذي باديس ؟ وهو ينفي التصريع ( هنا التقفية ) لاختلاف القافية .

يرعاك الله.

شكرا لك أستاذي الكريم
تمنيت لو أنك أبديت وجهة نظرك في نقطة الاختلاف . ومثال عليها ، البيت :
يا فؤادي رحم الله الهوى ..... كــان صــرحـاً مـن خـيـال فـهـوى
هل البيت مصرع (هنا مقفى ) كما أقول لأن حكم العروض والضرب و احد في جواز تعدد القافية في خاتمة الشطر 3 4 3
أم مسجوع فقط ( لا مقفى ولا مصرع ) كما يقول أستاذي باديس ؟ وهو ينفي التصريع ( هنا التقفية ) لاختلاف القافية .
يرعاك الله.

أستاذي الكريم خشان حفظه الله تعالى
طالما تعريف التصريع واضح هو اشتراك الشطرين بالقافية والروي
والبيت المذكور لا يظهر اشتراك القافية . فقافية الشطر الأول (هوالهوى = 2 3) حركتين بين الساكنين الأخيرين(القافية المتداركة) . وقافية الشطر الثاني (لـنْفهوى= 2 1 3) ثلاث حركات بين الساكنين الأخيرين(قافية متراكبة).
فالقافيتان مختلفتان مع تماثل الروي ، فعدم وجود اشتراك التقفية يخرج التصريع ويبقى اشتراك الروي بمعنى وجود السجع فقط.
من التعريف يمكن التشخيص الدقيق.
والله أعلم

أستاذي الكريم خشان حفظه الله تعالى
طالما تعريف التصريع واضح هو اشتراك الشطرين بالقافية والروي
والبيت المذكور لا يظهر اشتراك القافية . فقافية الشطر الأول (هوالهوى) حركتين بين الساكنين الأخيرين(القافية المتداركة) . وقافية الشطر الثاني (لـنْفهوى) ثلاث حركات بين الساكنين الأخيرين(قافية متراكبة).
فالقافيتان مختلفتان مع تماثل الروي ، فعدم وجود اشتراك التقفية يخرج التصريع ويبقى اشتراك الروي بمعنى وجود السجع فقط.
من التعريف يمكن التشخيص الدقيق.
والله أعلم

نعم هذه وجهة نظر أخي باديس.

وردي عليها أن ما يصلح ضربا ( في ازدواج القافية ) يصلح عروضا في التقفية والتصريع.

ليتك تتأمل أستاذي ما ذكرته هناك نقلا عن ( الغامزة في قضايا الرامزة ) من تعريف للتصريع بأنه ( اشتراك العروض مع الضرب في الحكم) .

وعليه يكون من المصرع قول الشاعر :

آذنتنا ببينها أسماء 222 .... رب ثاو يمل منه الثواء 232

والله يرعاك.

[right][font="arial"][size="5"]

نعم هذه وجهة نظر أخي باديس.

وردي عليها أن ما يصلح ضربا ( في ازدواج القافية ) يصلح عروضا في التقفية والتصريع.

ليتك تتأمل أستاذي ما ذكرته هناك نقلا عن ( الغامزة في قضايا الرامزة ) من تعريف للتصريع بأنه ( اشتراك العروض مع الضرب في الحكم) .
وعليه يكون من المصرع قول الشاعر :
آذنتنا ببينها أسماء 222 .... رب ثاو يمل منه الثواء 232
والله يرعاك.

أستاذي الكريم
القافية هنا متماثلة تسمى القافية المتواترة في الشطرين
القافية في الشطر الأول = ماء 2 2 = /*/* ،،،، والقافية في الشطر الثاني = واء 2 2 /*/*
فالقافية هي الحركات المحصورة بين آخر ساكنين (ننظر إلى الساكنين الأخيرين مع الحركة قبلها).
فهنا يوجد تصريع للاشتراك بالقافية والروي.
والله أعلم.

انظر البيت :

الله أوَّل موجودٍ سما وعلا ... والعقل منذهل أعياه ما عقلا

القافية في الشطر الأول : ماوعلا 2 1 3 /*///* قافية متراكبة = ثلاث حركات بين آخر ساكنين.
القافية في الشطر الثاني: ماعقلا 2 1 3 /*///* قافية متراكبة.

فالبيت مصرع لاشتراك القافية والروي.

[right][font="arial"][size="5"]

أستاذي الكريم
القافية هنا متماثلة تسمى القافية المتواترة في الشطرين
القافية في الشطر الأول = ماء 2 2 = /*/* ،،،، والقافية في الشطر الثاني = واء 2 2 /*/*
فالقافية هي الحركات المحصورة بين آخر ساكنين (ننظر إلى الساكنين الأخيرين مع الحركة قبلها).
فهنا يوجد تصريع للاشتراك بالقافية والروي.
والله أعلم.

صحيح أستاذي

لكن قوله ( الاشتراك في الحكم )

يعني إذا جاز ازدواج القافية في ضربين من نفس القصيدة ألا يجوز بين العروض والضرب ؟

أنقل لك من الفصيح مشاركتي :

أخي وأستاذي الكريم باديس

لا أصر تمسكا برأي بل بحثا عن دليل. وليس أسهل علي من التراجع إن ظهر لي خطئي.

لأحمد شوقي ولا أستطيع إلا اعتباره مقفى :

أيـهـا الثغر بلغت الأملا ... قــم إلى الركـب وزف المـحـمـلا
تلْ أ مَ لا = 2 1 1 2 ....................محْ مَ لا = 2 1 2
وامـش فـي مـوكـبـه واجـتله.... مـوكـب الرحـمـن نـعـم المـجـتلى
وتــعــطــر بـخَـلِيـلىِّ الشـذى.... وتــمــتــع مــن خــليــلىّ الحــلى
وإذا فـــاتـــك لمــس بــيــد.... فـــتـــزوّد بــاللحــاظ القــبــلا

ولابراهيم الطباطبائي :

مــا رأيـت الجـؤذرا ..... إذا رنــا أو نـظـرا
جؤ ذُ را 2 1 2 ..... أو نَ ظَ را 2 1 1 2
نـأخـذ عـن هـاروت أو... مـاروت سـحر السحرا
يــمـجُّ عـن رضـابـه ال.... مــاذي ريـقـا خـصـرا

يرعاك ربي.

***

ثم هل وردتعبير ( مسجوع ) مع التصريع والتقفية من قبل قول أستاذي باديس ؟ أو قال به أحد على حد علمك ؟

إن لم يكن قد ورد، وأخذنا برأي أستاذنا باديس فلا شك أن ثمة عيبا في القافية لدى شوقي ومن نسج على منواله.

ولا يغير من ذلك شيئا أن نخترع له اسما جديدا هو التسجيع.

إما أن نقبل تعريف التصريع والتقفية بأنه ( إشتراك في الحكم ) أو نقول أخطأ شوقي.


ضحكت وأنا أتذكر حيلة استاذي سليمان أبو ستة في الدفاع عن تتالي الوتدين الأصليين وذلك بالاحتيال بتسميته انزلاقا على الرابط:

http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=82705

لا يتسع المقام لهذه الظاهرة من الالتفاف على الثوابت في غير مجال العروض باختراع مصطلحات جديدة.

يعني القول بأن شوقي أخطأ أكثر منطقية من القول بالتسجيع.

يرعاك ربي.

صحيح أستاذي
لكن قوله ( الاشتراك في الحكم )
يعني إذا جاز ازدواج القافية في ضربين من نفس القصيدة ألا يجوز بين العروض والضرب ؟
أنقل لك من الفصيح مشاركتي :
أخي وأستاذي الكريم باديس
لا أصر تمسكا برأي بل بحثا عن دليل. وليس أسهل علي من التراجع إن ظهر لي خطئي.
لأحمد شوقي ولا أستطيع إلا اعتباره مقفى :

أيـهـا الثغر بلغت الأملا ... قــم إلى الركـب وزف المـحـمـلا
تلْ أ مَ لا = 2 1 1 2 ....................محْ مَ لا = 2 1 2
وامـش فـي مـوكـبـه واجـتله.... مـوكـب الرحـمـن نـعـم المـجـتلى
وتــعــطــر بـخَـلِيـلىِّ الشـذى.... وتــمــتــع مــن خــليــلىّ الحــلى
وإذا فـــاتـــك لمــس بــيــد.... فـــتـــزوّد بــاللحــاظ القــبــلا

ولابراهيم الطباطبائي :

مــا رأيـت الجـؤذرا ..... إذا رنــا أو نـظـرا
جؤ ذُ را 2 1 2 ..... أو نَ ظَ را 2 1 1 2
نـأخـذ عـن هـاروت أو... مـاروت سـحر السحرا
يــمـجُّ عـن رضـابـه ال.... مــاذي ريـقـا خـصـرا

يرعاك ربي.
***
ثم هل وردتعبير ( مسجوع ) مع التصريع والتقفية من قبل قول أستاذي باديس ؟ أو قال به أحد على حد علمك ؟

ن لم يكن قد ورد، وأخذنا برأي أستاذنا باديس فلا شك أن ثمة عيبا في القافية لدى شوقي ومن نسج على منواله.

ولا يغير من ذلك شيئا أن نخترع له اسما جديدا هو التسجيع.

إما أن نقبل تعريف التصريع والتقفية بأنه ( إشتراك في الحكم ) أو نقول أخطأ شوقي.
ضحكت وأنا أتذكر حيلة استاذي سليمان أبو ستة في الدفاع عن تتالي الوتدين الأصليين وذلك بالاحتيال بتسميته انزلاقا على الرابط:
http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=82705
لا يتسع المقام لهذه الظاهرة من الالتفاف على الثوابت في غير مجال العروض باختراع مصطلحات جديدة.
يعني القول بأن شوقي أخطأ أكثر منطقية من القول بالتسجيع.
يرعاك ربي.

من قال أن شوقي أو الطباطبائي أخطأ ، ربما لم يقصدا التصريع وخرج البيت هكذا...
إذن ما قيمة التعريف وتحديد الاشتراك بالقافية والروي. ولو كان الروي وحده يكفي لكان ذكر ذلك في التعريف. فهل تعريف العروضيين للتصريع خطأ ؟
نقول أن بيتا شوقي والطباطبائي لا ينطبقان على تعريف التصريع ولا يعني ذلك أنهما وقعا بالخطأ.

من قال أن شوقي أو الطباطبائي أخطأ ، ربما لم يقصدا التصريع وخرج البيت هكذا...
إذن ما قيمة التعريف وتحديد الاشتراك بالقافية والروي. ولو كان الروي وحده يكفي لكان ذكر ذلك في التعريف. فهل تعريف العروضيين للتصريع خطأ ؟
نقول أن بيتا شوقي والطباطبائي لا ينطبقان على تعريف التصريع ولا يعني ذلك أنهما وقعا بالخطأ.

هل افهم من قولك أن التسجيع اصطلاح جديد ؟

ما أفهمه أن الاشتراك في الضرب بين بيتين مع اختلاف القافية، يشمل حكمه التصريع

هذه قناعة لدي يصعب علي التنازل عنها، دون دليل مقنع، وربما كان هذا عيب لدي.

يبقى حكم التصريع خاضعا لأحكام القافية.

ما قولك في ازدواج القافية ؟ ليست عيبا في 3 2 2 3 ، وهذا لا يخرق تصنيف القافية.


أيـهـا الثغر بلغت الأملا 2 1 1 2 ... قــم إلى الركـب وزف المـحـمـلا 2 1 2
تلْ أ مَ لا = 2 1 1 2 ....................محْ مَ لا = 2 1 2
وامـش فـي مـوكـبـه واجـتله.... مـوكـب الرحـمـن نـعـم المـجـتلى
وتــعــطــر بـخَـلِيـلىِّ الشـذى.... وتــمــتــع مــن خــليــلىّ الحــلى
وإذا فـــاتـــك لمــس بــيــد.... فـــتـــزوّد بــاللحــاظ القــبــلا 2 1 1 2


هذه الملونة بالأحمر لها ذات الحكم في رأيي.

رفض التصريع في الأبيات مساو عندي للقول بوجود خطإ في القافية.

فلنتفق هنا على الاختلاف.

والله يرعاك.

[right][font="arial"][size="5"]

أستاذي الكريم
القافية هنا متماثلة تسمى القافية المتواترة في الشطرين
القافية في الشطر الأول = ماء 2 2 = /*/* ،،،، والقافية في الشطر الثاني = واء 2 2 /*/*
فالقافية هي الحركات المحصورة بين آخر ساكنين (ننظر إلى الساكنين الأخيرين مع الحركة قبلها).
فهنا يوجد تصريع للاشتراك بالقافية والروي.
والله أعلم.

صحيح أستاذي

لكن قوله ( الاشتراك في الحكم )

يعني إذا جاز ازدواج القافية في ضربين من نفس القصيدة ألا يجوز بين العروض والضرب ؟

أنقل لك من الفصيح مشاركتي :

أخي وأستاذي الكريم باديس

لا أصر تمسكا برأي بل بحثا عن دليل. وليس أسهل علي من التراجع إن ظهر لي خطئي.

لأحمد شوقي ولا أستطيع إلا اعتباره مقفى :

أيـهـا الثغر بلغت الأملا ... قــم إلى الركـب وزف المـحـمـلا
تلْ أ مَ لا = 2 1 1 2 ....................محْ مَ لا = 2 1 2
وامـش فـي مـوكـبـه واجـتله.... مـوكـب الرحـمـن نـعـم المـجـتلى
وتــعــطــر بـخَـلِيـلىِّ الشـذى.... وتــمــتــع مــن خــليــلىّ الحــلى
وإذا فـــاتـــك لمــس بــيــد.... فـــتـــزوّد بــاللحــاظ القــبــلا

ولابراهيم الطباطبائي :

مــا رأيـت الجـؤذرا ..... إذا رنــا أو نـظـرا
جؤ ذُ را 2 1 2 ..... أو نَ ظَ را 2 1 1 2
نـأخـذ عـن هـاروت أو... مـاروت سـحر السحرا
يــمـجُّ عـن رضـابـه ال.... مــاذي ريـقـا خـصـرا

يرعاك ربي.

***

ثم هل وردتعبير ( مسجوع ) مع التصريع والتقفية من قبل قول أستاذي باديس ؟ أو قال به أحد على حد علمك ؟

إن لم يكن قد ورد، وأخذنا برأي أستاذنا باديس فلا شك أن ثمة عيبا في القافية لدى شوقي ومن نسج على منواله.

ولا يغير من ذلك شيئا أن نخترع له اسما جديدا هو التسجيع.

إما أن نقبل تعريف التصريع والتقفية بأنه ( إشتراك في الحكم ) أو نقول أخطأ شوقي.


ضحكت وأنا أتذكر حيلة استاذي سليمان أبو ستة في الدفاع عن تتالي الوتدين الأصليين وذلك بالاحتيال بتسميته انزلاقا على الرابط:

http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=82705

في قوله :" ظاهرة الانزلاق في بحر الرجز، من مستفعلن إلى مفاعيلن، لم تكن معروفة عند الشعراء القدامى "

ليس الالتفاف على الثوابت باختراع مصطلحات جديدة مقصورا على العروض. أنظر وتأمل.

يعني القول بأن شوقي أخطأ أكثر منطقية من القول بالتسجيع.

يرعاك ربي.