الحوار الشامل بين العروضيين

الأستاذ خشان الفاضل , وأخي العزيز
أتمنى أن يكون الحوار شاملاً في العروض , وليس بموضوع ( الخبب وحده ) لأنني أرى أن الشمولية تعطي نتائج وفائدة أكثر . لذا فإنني أرغب في تعديل العنوان , وضم هذه المناقشات في باب مستقل . ليكون مرجعاً لكل المختصين ولكل العروضيين .
دمت متألقاً أخي .

عنوان هذا الحوار
((( الحوار الشامل بين العروضيين )))
@@@@@@@@@@

ويجيب // غالب أحمد الغول قائلاً :

وافتتح غالب أحمد الغول هذا الحوار : بقوله .
أهلاً وسهلاً بكم جميعاً وبكل من يتقدم بنقده أو إضافة معلومة لهذا الحوار ,
إخواني:
تلبية لرغبة بعض إخواني في نادي أسماء الثقافية , وبعض المنتديات الأخري من العروضيين الكرام , وهو عدم رغبتهم في إغلاق باب الحوار , فإني أفتتح باب الحوار مع كل من يريد ذلك من العروضيين أينما كانوا وحيثما حلوا , لا لنفترق بعد حوارنا , بل لنصل إلى مفهوم عروضي عميق , لخدمة الأجيال الصاعدة , ثم نضع ــ بعدها ــ ثوابت ما اتفقنا عليه , ونبدأ حوارنا , بسؤال واحد فقط , ولا نبتعد عنه إلا بعد أن يوافق جميع الأطراف على حل هذا السؤال .
لأني رصدت لهذا الحوار مائة سؤال , وجواب , والمناقشات تدور حول هذه الأسئلة .

وأطرح على الإخوة العروضيين , أهم نقطة تربط العروض بالموسيقى , لأنهما توأمان من بطن واحد , ولا يعني هذا أننا سنفتح باب علم الموسيقى كلياً , فهذا يعقد علم العروض أكثر فأكثر , ولكن لنأخذ من هذا الجانب علاقة الزمان ( الوقت ) بالمقاطع العروضية ( وبالوحدات الموسيقية ), وهل لهذا الجانب أهمية في وزن البيت الشعري , وكيف يكون ذلك .

س/1/2

وضعه : غالب احمد الغول
@@@@@@@@@@@@@@@
ما معنى التعادل الكمي عند الإنشاد الشعري , وكيف يتم معرفته وقياسه ؟ .

جواب السؤال الأول :
التعادل معناه التساوي , مثل كفتي الميزان , يتساوي كيلو الحديد مع كيلو آخر من المادة إذا تعادلت الكفتان .
وعروضياً :
السبب يساوي سبب آخر في عدد الحروف وفي عدد الثواني الزمنية عند الإنشاد الشعري فقط , وليس عند الغناء أو التجويد .

وبالرموز فإن : سبب خفيف = سبب خفيف ( ـــ = ـــ ) ( 1 = 1 ) ( /ه = /ه )

وأن السبب الثقيل = السبب الخفيف كذلك ( ب ب = ـــ )
وكذلك فإن الوتد = الوتد ( ب ــ ) ( 3 = 3 ) بعدد الحروف وعدد الثواني عند نطق الكلمة . فالوتد يعادل الوتد ) (بالكمّ المقطعي والكمّ الزمني )

الكم المقطعي = ( 3 حروف ) والكم الزمني ( 3 ) وحدات زمنية .
وكذلك التفعيلة ( متـْفاعلن ) (ــ ــ ب ــ ) تتعادل مع أي تفعيلة سباعية مثل فاعلاتن / مفعولاتُ / مفاعلتن , وغيرها , بالكمّ المقطعي والكمّ الزمني عند النطق بها ). وجميع التفاعيل السباعية تتألف من سبعة حروف وسبع وحدات زمنية .

أي أن متفاعلن = مفاعيلن بالكم الزمني والمقطعي ( وزن رباعي)
متفاعلن = مفعولاتُ بالكمّ الزمني والمقطعي ( وزن رباعي)
متفاعلن = فاعلاتن بالكمّ الزمني والمقطعي ... وهكذا .( = )

ولكن هل ترتيب الأسباب والأوتاد للتفاعيل أعلاه على وتيرة واحدة ,؟؟؟

الجواب : لا
فإن وتد متفاعلن يأتي في نهايتها
وإن وتد فاعلاتن يأتي في وسطها .

لذا فإن كلمة تفعيلة تساوي تفعيلة أخرى ( بالكم الزمني والمقطعي ) لا تعنينا بشيء , ولا يكفي في النظام العروضي ذلك التساوي , بل علينا أن نتأكد من أن التفعيلة التي يجب أن تتساوى مع الأخرى , أن يكونان من التفعيلة نفسها أو من أحد فروعها .

مثال , مستفعلن إن وجدت في الرجز فإنها تساوي مستفعلن في أي بحر كان.
وهكذا : ( وكذلك ( 2 2 1 2 = 2 2 1 2 ) متساويتان أينما كانا .
ومما سبق نقول :
متفااااعلن = متفااااعلن , لأن ( الأوتاد في اتجاه واحد وهما متساويان في الأزمنة وعدد المقاطع السباعية , وفي الترتيب المقطعي ).

والآن نبدأ بالسؤال الثاني :
هل متعلن( 1 1 1 2 ) ( ب ب ب ــ ) الرجزية, والملقبة عروضياً باللقب ( مخبول ) تكافيء وتساوي ( مستفعلن الرجزية ( 2 2 1 2 ) والملقبة ( سالم من الزحاف ) ؟؟؟؟

انتبهوا هنا يا إخواني:
هل ب ب ب ــ = ــ ــ ب ــ ؟؟؟؟؟؟
أو بمعنى آخر ( هل صدر البيت الآتي يتكافأ مع عجزه , كمّا مقطعياً, وكماً زمنياً ؟؟؟ ) وبخاصة عند النطق به نطقاً عادياً بالكلام النثري ؟؟؟ ( القراءة الشعرية )

عشْ يا أخي عشْ يا أخي @@@ وقـَتـَلوا وقتلوا
ـ ـ ب ـ / ـ ـ ب ـ @@@ ب ب ب ـ / ب ب ب ـ
2 2 1 2 / 2 2 1 2 @@@ 1 1 1 2 / 1 1 1 2
الكم المقطعي ( 14 ) @@@ الكم المقطعي ( 10 )
الكم الزمني ( 14 ) @@@ الكم الزمني ( 10 )
هل 14 كمّاً وزمناً تساوي ( 10 ) كماً وزمناً ؟؟؟؟؟

وهل البيت أعلاه موزن بالوزن العروضي الموسيقي ؟؟؟
( ملاحظة : لا تنسى بأن ( مُتعلنْ فرع من فروع مستفعلن )
وهل الفرع يتعادل مع أصل التفعيلة؟؟؟

إن استطعنا معرفة هذه الإشكالية التي ( غابت عن أعين العروضيين , ولم تغب عن أعين الموسيقيين البتة ) فإن كثيراُ من القضايا العروضية الخاطئة ستنهار أمامنا , لنقول بعدها ,( لقد عاد العروض إلى أصله ( موسيقياً وعروضياً ) وتعانق العروض مع اخته الموسيقى ).

لا أريد الشرح أكثر من ذلك , لكي تتابعوا الموضوع بروية وهدوء , فتابعونا جزاكم الله خيراً .
غالب احمد الغول.

وأنتظر منكم الرد والإجابة ( شاركونا ...... ) ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

الأستاذ خشان الفاضل , وأخي العزيز
أتمنى أن يكون الحوار شاملاً في العروض , وليس بموضوع ( الخبب وحده ) لأنني أرى أن الشمولية تعطي نتائج وفائدة أكثر . لذا فإنني أرغب في تعديل العنوان , وضم هذه المناقشات في باب مستقل . ليكون مرجعاً لكل المختصين ولكل العروضيين .
دمت متألقاً أخي

أخي وأستاذي الكريم غالب الغول
أشكرك على جهودك وأتمنى أن تتكلل بالنجاح.
إنما كان الحوار في الخبب لأن الأخ عادل نمير تطرق إليه، وإلا فإن ما يتعلق بالبحور هو التخاب وليس الخبب. وهذا موضوع ليس محل حوار الآن. ولا يستقيم إلا من داخل الرقمي.

عنوان هذا الحوار
((( الحوار الشامل بين العروضيين )))
@@@@@@@@@@

ويجيب // غالب أحمد الغول قائلاً :

وافتتح غالب أحمد الغول هذا الحوار : بقوله .
أهلاً وسهلاً بكم جميعاً وبكل من يتقدم بنقده أو إضافة معلومة لهذا الحوار ,
إخواني:
تلبية لرغبة بعض إخواني في نادي أسماء الثقافية , وبعض المنتديات الأخري من العروضيين الكرام, وهو عدم رغبتهم في إغلاق باب الحوار , فإني أفتتح باب الحوار مع كل من يريد ذلك من العروضيين أينما كانوا وحيثما حلوا , لا لنفترق بعد حوارنا , بل لنصل إلى مفهوم عروضي عميق , لخدمة الأجيال الصاعدة , ثم نضع ــ بعدها ــ ثوابت ما اتفقنا عليه , ونبدأ حوارنا , بسؤال واحد فقط , ولا نبتعد عنه إلا بعد أن يوافق جميع الأطراف على حل هذا السؤال .
لأني رصدت لهذا الحوار مائة سؤال , وجواب , والمناقشات تدور حول هذه الأسئلة .

وأطرح على الإخوة العروضيين , أهم نقطة تربط العروض بالموسيقى , لأنهما توأمان من بطن واحد, ولا يعني هذا أننا سنفتح باب علم الموسيقى كلياً , فهذا يعقد علم العروض أكثر فأكثر , ولكن لنأخذ من هذا الجانب علاقة الزمان ( الوقت ) بالمقاطع العروضية ( وبالوحدات الموسيقية ), وهل لهذا الجانب أهمية في وزن البيت الشعري , وكيف يكون ذلك .


الحوار حول هذا السؤال يتطلب معرفة العروضي بالموسيقى، وعن نفسي أقول إن معلوماتي في الموسيقى لا تؤهلني للخوض في هذا الحوار. ولكني سأبدي وجهة نظري بما يتيسر لدي من معرفة، فليلتمس لي أخي العذر إن أخطأت فلولا قدره عندي لما خضت في الموضوع بأدوات كليلة.

س/1/2

وضعه : غالب احمد الغول
@@@@@@@@@@@@@@@
ما معنى التعادل الكمي عند الإنشاد الشعري , وكيف يتم معرفته وقياسه ؟ .

جواب السؤال الأول :
التعادل معناه التساوي , مثل كفتي الميزان , يتساوي كيلو الحديد مع كيلو آخر من المادة إذا تعادلت الكفتان .
وعروضياً :
السبب يساوي سبب آخر في عدد الحروف وفي عدد الثواني الزمنية عند الإنشاد الشعري فقط , وليس عند الغناء أو التجويد .

وبالرموز فإن : سبب خفيف = سبب خفيف ( ـــ = ـــ ) ( 1 = 1 ) ( /ه = /ه )

وأن السبب الثقيل = السبب الخفيف كذلك ( ب ب = ـــ )
وكذلك فإن الوتد = الوتد ( ب ــ ) ( 3 = 3 ) بعدد الحروف وعدد الثواني عند نطق الكلمة . فالوتد يعادل الوتد ) (بالكمّ المقطعي والكمّ الزمني )

الكم المقطعي = ( 3 حروف ) والكم الزمني ( 3 ) وحدات زمنية .
وكذلك التفعيلة ( متـْفاعلن ) (ــ ــ ب ــ ) تتعادل مع أي تفعيلة سباعية مثل فاعلاتن / مفعولاتُ / مفاعلتن , وغيرها , بالكمّ المقطعي والكمّ الزمني عند النطق بها ). وجميع التفاعيل السباعية تتألف من سبعة حروف وسبع وحدات زمنية .

أي أن متفاعلن = مفاعيلن بالكم الزمني والمقطعي ( وزن رباعي)
متفاعلن = مفعولاتُ بالكمّ الزمني والمقطعي ( وزن رباعي)
متفاعلن = فاعلاتن بالكمّ الزمني والمقطعي ... وهكذا .( = )

ولكن هل ترتيب الأسباب والأوتاد للتفاعيل أعلاه على وتيرة واحدة ,؟؟؟

الجواب : لا
فإن وتد متفاعلن يأتي في نهايتها
وإن وتد فاعلاتن يأتي في وسطها .

لذا فإن كلمة تفعيلة تساوي تفعيلة أخرى ( بالكم الزمني والمقطعي ) لا تعنينا بشيء , ولا يكفي في النظام العروضي ذلك التساوي , بل علينا أن نتأكد من أن التفعيلة التي يجب أن تتساوى مع الأخرى , أن يكونا من التفعيلة نفسها أو من أحد فروعها .

ما تقدم مفهوم معلوم

***

مثال , مستفعلن إن وجدت في الرجز فإنها تساوي مستفعلن في أي بحر كان.
وهكذا : ( وكذلك ( 2 2 1 2 = 2 2 1 2 ) متساويتان أينما كانا .
ومما سبق نقول :
متفااااعلن = متفااااعلن , لأن ( الأوتاد في اتجاه واحد وهما متساويان في الأزمنة وعدد المقاطع السباعية , وفي الترتيب المقطعي ).

والآن نبدأ بالسؤال الثاني :
هل متعلن( 1 1 1 2 ) ( ب ب ب ــ ) الرجزية, والملقبة عروضياً باللقب ( مخبول ) تكافيء وتساوي ( مستفعلن الرجزية ( 2 2 1 2 ) والملقبة ( سالم من الزحاف ) ؟؟؟؟

انتبهوا هنا يا إخواني:
هل ب ب ب ــ = ــ ــ ب ــ ؟؟؟؟؟؟
أو بمعنى آخر ( هل صدر البيت الآتي يتكافأ مع عجزه , كمّا مقطعياً, وكماً زمنياً ؟؟؟ ) وبخاصة عند النطق به نطقاً عادياً بالكلام النثري ؟؟؟ ( القراءة الشعرية )

عشْ يا أخي عشْ يا أخي @@@ وقـَتـَلوا وقتلوا
ـ ـ ب ـ / ـ ـ ب ـ @@@ ب ب ب ـ / ب ب ب ـ
2 2 1 2 / 2 2 1 2 @@@ 1 1 1 2 / 1 1 1 2
الكم المقطعي ( 14 ) @@@ الكم المقطعي ( 10 )
الكم الزمني ( 14 ) @@@ الكم الزمني ( 10 )
هل 14 كمّاً وزمناً تساوي ( 10 ) كماً وزمناً ؟؟؟؟؟

وهل البيت أعلاه موزن بالوزن العروضي الموسيقي ؟؟؟
( ملاحظة : لا تنسى بأن ( مُتعلنْ فرع من فروع مستفعلن )
وهل الفرع يتعادل مع أصل التفعيلة؟؟؟

إن استطعنا معرفة هذه الإشكالية التي ( غابت عن أعين العروضيين , ولم تغب عن أعين الموسيقيين البتة ) فإن كثيراُ من القضايا العروضية الخاطئة ستنهار أمامنا , لنقول بعدها ,( لقد عاد العروض إلى أصله ( موسيقياً وعروضياً ) وتعانق العروض مع اخته الموسيقى ).

لا أريد الشرح أكثر من ذلك , لكي تتابعوا الموضوع بروية وهدوء , فتابعونا جزاكم الله خيراً .
غالب احمد الغول.

وأنتظر منكم الرد والإجابة ( شاركونا ...... ) ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

سأرد دون التطرق للموسيقى التي لست مؤهلا للحوار على أساسها.

1 – متعلن = 1 1 3 ، مستفعلن = 2 2 3 يتحدث علماء العروض عن الزحاف القبيح. ألا يمثل حديثهم عن الزحاف القبيح وعيا على وجود خلل ما ؟. وكيف ترى قولهم بقبح هذا الزحاف في ظل وصفك حقيقة الفارق بينهما بأنها :" غابت عن أعين العروضيين "

2 – تفترض أن الزحاف يقلل الكم المتعلق بالوقت. في كتابه ( علم العروض ومحاولات التجديد ) ذكر الدكتور محمد توفيق أبو علي نقلا عن الدكتور محمد مندور ما يلي :" أن التفاعيل المزاحفة ساوى كمها في النطق التفاعيل الصحيحة بل زاد، وأن هناك فروقا بين التفاعيل المتساوية ثم ناقش الأمر ليصل إلى التعليق التالي:"بعد هذا نعود إلى ع. مندور ،لنلاحظ أنه كان الأحرى به ان يرى أن هاتين النتيجتين - اللتين خرج بهما وهو على حق في ذلك – تسددان الطعنة المميتة إلى النظرة الشكلية للتفعيلة أو المقطع،فالاختلاف الكمي لم يكن اختلاف كم في التفاعيل بل كان اختلاف كم حاصلا عن اختلاف في نوعية الحروف التي تشكل التفاعيل والمقاطع ،وهذا ما يؤكد صوابية الرأي المطروح تحت عنوان ثغرة (العروض)

واستعرض تقطيع ومدة التفاعيل في البيت :

وليـل كموج البحر أرخـى سدوله ..... علـي بأنـواع الهـموم ليـبتـلي

حيث كانت المدد كالتالي :


أ - فعولن – فعولُ
وليلٍ = = 0.74 ثانية
رأرخى = 0.775
عليّ = 0.77 = ( فعولُ )
همومِ = 0.885 = ( فعولُ )


ب- مفاعيلن
كموجلبح = 1.325
سدولهو = 1.23
بأنواعلْ = 1.155
ليبتلي = 1.33 = ( مفاعلن)

وتجد تفصيل هذا وبعض ردي عليه على الرابط :

http://arood.com/vb/showthread.php?p=2604#post2604

3 – ربما يفهم من كلامك أن التعادل الكمي صنو لسلامة الوزن. وهذا أمر يحتاج إلى نظر وتقييم .

واستجدت لدي نقطة لعلها الأهم حول موضوع ثغرة العروض وسأضيفها إليه بحول الله متى سمح لي الوقت. وهي تتعلق بهذا الموضوع وسواه.

يرعاك ربي

أخي الفاضل الأستاذ خشان .
لم أقدم لك التفعيلة ( متعلن ) لأنها قبيحة في زحافها , ولم أقدم هذا البحث للتحاور في اللحن الموسيقي , بل أريد من هذا البحث الوصول إلى حقيقة واضحة , ولقد ذكرها الدكتور محمد مندور في ( التفاعيل المزاحفة يساوي كمها في النطق التفاعيل الصحيحة ) لا نريد أكثر من هذا الحد . وأما باقي الأمور فلا علاقة للعروض بها , لأن القصيدة الواحدة لها مئات الألحان , ومئات الإيقاعات , ولكل تفعيلة أزمان مختلفة في النطق , وهذا أيضاً لا يهمنا , بل الذي نريده هو :
عندما ننشد بيتاً بسرعة زمنية ما من الوحدات الزمنية , فيجب أن تطبق هذه السرعة على جميع أبيات القصيدة , أي أننا نأخذ مقياساً واحداً للإنشاد الشعري ونسير عليه ,
والوزن الشعري عند إنشاد الأبيات الشعرية يجب أن تتعادل التفاعيل المزاحفة بأزمنتها مع أصل التفعيلة الصحيحة , فإن كانت التفعيلة الصحيحية سباعية الحروف , وأن التفعيلة الفرعية ستة أو خمسة حروف , فينبغي في هذه الحالة أن نضيف إلى التفعيلة الفرعية أزمنة إضافية أو حروفاً إضافية ( كمدّ للحركات ) لأجل التعادل الكمي والتعادل الزمني بين الأصل والفرع , وبهذا يمكن إنشاد البيت إنشاداً صحيحاً بالطريقة التي يراها المنشد مناسبة له , سواء بإطالة الأزمنة أو تقصير الأزمنة , فالناتج هو وزن واحد .
ومن هذا نقول لا وزن إلا بالتعادل الكمي ومعه التعادل الزمني .
سواء أكانت التفعيلة قبيحة أو كان زحافاً مقبولاً ,
ونسأل أنفسنا سؤالاً :
لماذ قلنا أن الكلمة ( وقتلوا ) قبيحة , ألمْ يكن اللفظ سليم , والنطق بها عذب , ؟؟
هذا إن كانت خارجة عن الإنشاد , أما عندما تكون على لسان المنشد ويريد تعويض النقص الذي ألمّ بها , فلا بد من صعوبة النطق مع التعويض , فقالوا ( هذا زحاف قبيح )
ونقول في هذا المقام:
لا يتعادل الوزن الشعري إلا إذا تحققت شروط التعادل وهي :
1 ـ لا بد من وجود الوحدات الإيقاعية ( أسبابها وأوتادها ) على ترتيب له اعتباره في العروض والموسيقى لتحقيق انتظام الإيقاع
( أي أننا نريد أن نحصر ( الكم) المقطعي لهذه الوحدات )
2 ـ لا بد من تحديد الوقت (الكم الزمني) ( وسرعته ) الذي يتناسب مع الكم المقطعي , وإن لم يتوافر ذلك , فهنالك اعتبارات أخرى لإيجاد التعادل وهو :
إما زيادة مد الحركة , وإما باستعمال السكتة ( حبس النطق لفترة قصيرة جداً لتكون عوضاً عن (مط الحرف ) .
3 ـ لا بد من تعيين مكان النبر الشعري على الوحدات الإيقاعية , لكي نحصر زمنها , ونضيفه إلى الكم الزمني :
من هذه الشروط الثلاثة فإننا ندرك بأن ميزان الشعر العربي هو( كمي زمني وكمي نبري, وكمي مقطعي ) ولا يتزن أي بيت شعري إلا بهذه الشروط الثلاثة .
مثال :
فعْلن = فعْ لنْ ( ـ ~ ) نعتبرها ( الآن ) خببية فقط
فِعِلنْ = فَ ع ِ لنْ ( ب ب ~ ) نعتبرها( الآن ) خببية فقط
ونقول: فعلن ( ـ ~ ) (تكافيء ) فعـِلن ( ب ب ~)
2 +2 = ( 2) + 2
4 = 4 ( تعادل كمي مقطعي وزمني )
ولكي نراعي الانتظام الإيقاعي للخبب , فعلينا عدم إحلال السبب الثقيل محل السبب الخفيف , في قصيدة واحدة , وعدم ازدواجية إيقاعين في قصيدة واحدة ) ,( وهذه أول مخالفة يرتكبها الشعراء ) لأن ذلك وإن أجازته الموسيقى لكن العروض يرفضه , لأن النبر ينبغي أن يكون في كل الحالات على السبب الخفيف الأول لكل أبيات القصيدة , أو أن يقع على السبب الخفيف الثاني لكل أبيات القصيدة , ويمنع عروضياً أن يجتمع سببان ثقيلان , أو أن يتنافر سببان ثقيلان أيضاً , ويبقى للخبب وزن خاص به إن كان من الخبب الأول ( ونبره على الأسباب الخفيفة الأولى لكل تفاعيله , أو أن يكون من الخبب الثاني ونبره يكون على الأسباب الخفيفة الثانية من تفاعيله .
وقد تحدث التجاوزات الموسيقية التي تعبر الخط الأحمر العروضي , ومنها ما يسمى ( بالسنبكة أو التمخير ) ويحدث ذلك عند معالجة بعض المقاطع الضرورية الموسيقية والتي يجبرها على القيام بمثل هذا العمل , اما أن يكون ذلك في البيت الشعري الموزون , فلا يمكن أن يحل السبب مكان الوتد , عروضياً , لسبب واحد وهو:
إن زنة السبب أقل من زنة الوتد , بالكم المقطعي والزمني , وإذا أرادت الموسيقى أن توافق بين السبب والوتد زمنياً فهذا لزوم ما لا يلزم .
نعود إلى البيت السابق وهو:
عش يا أخي عش يا أخي @@@ وقتلوا وقتلوا
(14 ) وحدة زمنية ومقطعية @@@ ( 10 ) وحدات زمنية ومقطعية
إن المنطق الحسابي والرياضي والعقلي والموسيقي يرفض مثل هذا التعادل , فكيف العروضيون وافقوا على تعادله , دون أن يفرقوا بين التفعيلة السالمة من الزحاف والتفعيلة ( المعلولة التي أصابها حذف وتد أو نقص سبب أو حذف وتد وسبب , أو حتى بتر تفعيلة تامة لم يبقوا منها سوى ( سبب ) واحد مثل ( فع ) في المتقارب ) ؟؟؟

وكيف وافق العروضيون على تعادل واتزان البيت الآتي من بيت الطويل الذي يبلغ عدد حروف الصدر أو العجز ( 27 ) حرفاً بينما لا يوجد في كل شطر من هذا البيت سوى ( 20 ) حرفاً فقط ؟؟؟؟ ؟؟

أخذ البيت من كتاب الكافي في العروض والقوافي صفحة 28 ( بيت القبض *
أتطلب من أسودُ بيشةَ دونهُ
أبو مطرَ وعامرٌ وأبو سعْد ٍ
ب ــ ب/ ب ــ ب ــ /ب ــ ب /ب ــ ب ــ
فعولُ / مفاعلن / فعولُ / مفاعلن
( 20 ) حرفاً تعادل أصل بيت الطويل ( 27 ) حرفاً

الجواب :
يوافق عليه العروضيون ( بالطاعة العمياء ) لأن الكتب العروضية , قالت يجوز في الطويل أن تحل فعولُ محل فعولن , فالبيت يتزن سواء جاءت فعولن أو فعولُ وسواء جاءت مفاعيلن أو فعولن في الضرب .
هذا رأي العروضيين , رأي لا يعتمد على منطق حسابي , ولا منطق عقلي , بالرغم من أن الكتب العروضية كلها القديمة بشكل خاص تقول ما يلي: ( الكافي صفحة ( 3 ) :

(((( العروض : ذلك أنه علم يتطلب قدرة خاصة قد يوجد العلم والأدب والذكاء ولا توجد , هي القدرة على الفطنة إلى نغم الكلام ثم حسابه وتحليله . ولا بدّ من الحساب والتحليل , لأن الفطنة وحدها تصنع الشاعر ومتذوق الشعر , أما العروضيّ فغرضه الضبط والتصنيف ووضع المقاييس ))))

العبارة أعلاه فيها كلمات واضحة وهي :
شاعر // عروضيّ // حساب وتحليل نغم الكلام // الضبط // التصنيف // ووضع المقاييس ))

إذا تحققت هذه الأوصاف فإن البيت الشعري يكون موزوناً لدى الشاعر والعروضي معاً ولدى الموسيقى الذي يهتم بحساب وتحليل نغم الكلام , ويهتم أيضاً بتصنيف الوحدات الإيقاعية وضبطها ووضع مقايسها في الوزن الثلاثي أو الرباعي أو الثنائي )

واسأل هذا السؤال:

كيف بالعروضيين اليوم يضعون أجزاء الوحدات الإيقاعية (( نصف أو ربع تفعيلة ) ويقولون : إن هذا وزن جديد أو بحر جديد ؟؟؟؟
علماً أنهم يعجزون عن التفريق بين زحاف وزحاف وبين تعادل وتعادل في الكمين الزمني والمقطعي كما مرّ معنا .

عجبت والله من هذا التعسف وهذا الاختراع الجديد .

إخواني :
عند الإنشاد الشعري لا بد من من الشروط التي وضعتها سابقاً وهي :

تحقيق التعادل الكمي والزمني لكل تفعيلة فرعية , لتعود إلى أصلها كماً وزمناً لكي يتساوى الميزان هكذا :

ب ب ب ــ لا تساوي ــ ــ ب ــ
ب. ب. ب ــ تساوي ــ ــ ب ــ

كل نقطة تمثل زنة حرف ,

وكأنك تنشدها هكذا:
مُ سكته / تَ سكتة / علن = مسْ / تفْ/ علن
أو( مو تااااا علن = متْ فاااا علن )
وهكذا نعمل مع كل تفعيلة أصابها الزحاف , نعوض النقص بمد الحروف أو بالسكتة , والمنشد يفعل ذلك بعفوية تامة دون أن يرشده إلى ذلك أحد , لأن اللسان يستقيم مع الإيقاع ونغم الكلام بشكل عفوي .
مع أطيب التحيات :

ننتظر منكم التعقيب والنقد , والسؤال أو الإضافة لمفاهيم جديدة .

منكم نستفيد أستاذنا.

يقول أبو عبد الرحمن بن عقيل الظاهري في كتابه ( الشعر النبطي - بلهجة أهل نجد) وكلامه فيما يلي عن الفصيح (ص- 71) :".......يتضح لنا بيقين لا شك فيه أن في العروض العربي إشكالات لا تزال نظرية ، ولا يحلها إلا تمثل غناء أهل الجاهلية ............وعلى هذا فما ورد في الشعر العربي من زحافات وعلل حكم العروضيون والسمع المدرب بقبحها، فنجزم أنها ضروريات لحنية. فمثلا الشعر الذي على بحر البسيط ويرد فيه كلمة على وزن مستعلن نجزم بأن الشاعر يغنيها هكذا مستاعلن ( أي مستفعلن) "

وفي مقابل هذا القول أسوق قول أبي العلاء المعري عن مستعلن في بيت أبي الطيب المتنبي :

ربّ نجيع بسيف الدولة انسفكا

" ولم يزاحف أبو الطيب زحافا تنكره الغريزة إلا في هذا الموضع "

وهذا يعيد يطرح العلاقة بين الغناء والشعر.

يرعاك الله.

[overline] [/overline][overline][/overline][overline][/overline][overline][/overline]
[overline]

أخي الأستاذ خشان

لقد التقينا الآن على مائدة التفاهم , وأتيت لنا بأمثلة عديدة ومن مصادر مختلفة على أن الشعر مرتبط بالغناء , سواء لفظ المنشد كلمة ( مستعلن ) مستاعلن أو أنه أبقاها كما هي بحروفها مع استعمال السكتة ( حبس النطق ) لأجل التعادل الزمني والكمّي معاً . وأما الزحاف , فإن لغتنا العربية ليست عاجزة عن معالجة الزحاف ونحن نعلم بأن الضمة قريب الواو , وأن الفتحة قريب الألف وغير ذلك .
ونعود بكم الآن إلى السؤال الثالث :

س/3 :وضعه وأجاب عليه// غالب أحمد الغول
هل صحيح ما قالوا بأن الخبب أقدم من البحور أو هو أصلها ؟؟؟

الجواب:
لا أحد يستطيع أن يأتي ولو بدليل واحد على صحة هذا القول . وأقوالهم مبنية على الظن , واستعملوا فيها مفردات الشك والظن باستعمال الكلمات الآتية :
لعل وكأن ويكاد وقد, وغيرها: فانظر إلى ما يقولون:

وكأن لي في هذا المقام وما ذلك إلا الآراء فيه ظنية .
ولعل أول ما انحدر كان الرجز.
ولعل العرب لما رأوه في الخبب من بداية لم يعتبروه إيقاعاً.
ولعل ذلك أيضاً لما رأوه من بدائية وزنه .
وقد يكون الخبب أصلاً لجميع الأوزان.
فلعله جاء في مرحلة الأصول كما يقول إخوان الصفا.ولعل الخليل لم يعتبره من الشعر .
وهكذا .أنتهي الاقتباس

ولا أظن محكمة عادلة تأخذ الحكم بالظنون , وليس من حقي أن أحكم على شيء فيه الشك والظن ,
لذا فإن ما يخص نشوء وارتقاء الخبب ,فلم يكن الخبب بداية للبحور , وليس هو نهايتها , وإنما هو وزن ظهر كما ظهرت باقي الأوزان الشعرية , معها أو قبلها أو بعدها , والله أعلم .
وانتهت الإجابة .
@@@@@@

س 4/ : وضعه وأجاب عليه/ غالب احمد الغول
هل حدود التفاعيل ضرورة ملحة لسير الإيقاع ؟؟
ليست التفاعيل إلا صورة للوزن , (( وإن الوزن هو صورة الكلام الذي نسميه شعراً والصورة التي بغيرها لا يكون الكلام شعراً )) مما يجعله صالحاً للإنشاد والغناء , ولكن الخليل حصر الإيقاعات بالاعتماد على التفاعيل , لأنه لا إيقاع من غير وحدات إيقاعية محدودة الحدود , لتقاس عليها النغمات الإيقاعية (( بالكمّين الزمني والمقطعي )) , وفي هذا المجال قال الدكتور أحمد رجائي ’ ص 47 من كتابة نقلاً عما قاله الأستاذ خشان ما يلي :
((( ولهذا فإنني من المؤمنين بضرورة البحث عن الجمل الإيقاعية , بالأسلوب العروضي , فهذا الأسلوب رغم أنه قاصر عن إبراز قوة النقرة أي النبرة , يوضح التركيب الإيقاعي ويساعد على توضيح الطريق أمام الشاعر لكي ينسج الكلام على منواله بدلاً من ارغام الملحن على أن يركب الوزن الموسيقي على كلام الشعر لكي يولد ما يسمى بالغناء المتقن , فيضطر إلى مط بعض الحروف وخطف اللفظ في حروف أخرى )))
من قول الدكتور رجائي فإنه يؤكد على ضرورة وجود التفاعيل التي تحتفظ بالإيقاع ولكن عندما يعلم الدكتور رجائي: بأن ( غالب الغول ) قد حدد أمكنة النبر على جميع التفاعيل , فماذا سيقول الدكتور رجائي ؟؟
لا شك أنه سيلغي من عبارته القول الآتي (( رغم أنه قاصر عن إبراز قوة النقرة أي النبرة ))), لأن غالب الغول قد اجتهد في تحديد أمكنة النبر على التفاعيل , بطرق علمية ناضجة وواضحة .

وأما قول الدكتور رجائي حول ((( الجمل الإيقاعية )) فإنه يقصد من ذلك أن الجمل الإيقاعية إما أن تكون رباعية الوزن ((( وتعادل زنة أربعة أسباب )) كما في بحور, الهزج والرمل والرجز وباقي البحور مزدوجة المقياس .
أو أن تكون (( ثلاثية الوزن ) وتعادل زنة (( ثلاثة أسباب )) كما في المتدارك والمتقارب.
أو أن تكون (( ثنائية الوزن )) وتعادل زنة سببين . كما في الخبب.
وإن جميع البحور الخليلية لا تتجاوز هذه القياسات وسوف نتناول شرحها في الأسئلة المقبلة إن شاء الله .

أرجو ملاحظة ذلك والتعليق على رفضها أو صحتها . وشكراً

[/overline]

حوار ماتع و مفيد ، يغري بالغوص فيه، لكنني أخشى الغرق .

سأكتفي بمتابعة الكبار .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ((نادية بوغرارة))

حوار ماتع و مفيد ، يغري بالغوص فيه، لكنني أخشى الغرق .

سأكتفي بمتابعة الكبار .

---

أستاذتي الكريمة نادية بوغرارة

أنا لا أحاور أستاذنا هنا إنما أستفسر وأتعلم وأذكر ما يعرض لي، في حدود الضوابط والمستلزمات الموضوعية. فالحوار كما بيّن أستاذنا يعتمد على النبر والموسيقى وليست لي فيهما يد تؤهلني لحوار يعتمدهما أساسا، كما أني فشلت في فهم النبر كما قدمه أستاذنا في موضوعه القيم:

http://arood.com/vb/showthread.php?t=445

وكما قلت عن الرقمي فإن الحوار فيه يكون إما من خارجه متعلقا بنتائجه لا سواها بقياسها بعروض الخليل، .وأما الحوار في تفاصيله فيكون من داخله لمن درسه وفهمه. ومن العدل أن نعامل أي منهج كما نعامل الرقمي.

وإذن أنا أعتبرنفسي في محاضرة لأستاذي وأخي غالب الغول وإنما أسأل لأتعلم وأفهم قد المستطاع ولا أحاور.

وأتمنى أن يكون بين أعضاء المنتدى من له المعرفة اللازمة بالموسيقى والنبر ليحاور أستاذنا.

والله يرعاك.

شكراً أستاذ خشان
حياك الله .
ولكن لقد كررتها لكم بأنني لست موسيقياً البتة , لأن دراسة العروض لا تحتاج علم الموسيقى كله ليقف الباحث أمامه , وأكتفي من الموسيقى بعض الدلالات التي تؤهلني لربط الإنشاد الشعري بالإيقاع , والإيقاع يمثله النبر الشعري , ولي في ذلك نظرية , وقع على صحتها من هم أهل لذلك .

وسأحاول يا أستاذ خشان أن أعرض للإخوة والأخوات كل ما جاءت به نظرية النبر الشعري , وكل أسرار العروض , دون أن أتعرض إلى مفهوم العروض الرقمي ,إلا إذا دعت الضرورة إلى ذلك , لأننا في صدد العروض التقليدي , فإن صحت عروض الخليل فإن التوابع ستصح إن شاء الله .
لذا أنصح الاخوة والأخوات , دراسة ما تقدم على هذه الصفحات , وهضمها جيداً , ثم ليحضروا أسئلتهم , مع رجائي عدم تكرار الأسئلة , وعدم تكرار ما شرحناه في الصفحات الماضية
أخوكم غالب أحمد الغول

أعجبني الموضوع جدا وشدني للمشاركة فيه
وقد فهمت من كلامك أنك توجه لنا رسالة أو ربما اختلط الأمر علي وحسب , وهي :
(( لا تستخدموا الزحافات القبيحة ولا الثقيلة ولا تكثروا من الزحافات في الشطر الواحد فإن ذلك ذلك يُضعف من من موسيقى البيت ))

هذا ما فهمته من كلامك أستاذي غالب الغول

والزحافات القبيحة الذي أقصدها كتحول مستفعلن إلى متعلن
والثقيلة مثل تحول مفاعيلن إلى مفاعيلُ في حشو الطويل

تحياتي

أهلاً وسهلاً بك يا أخي الأستاذ حسن صلاح .
ما أحوجنا لتناول العروض بنظرة شاملة , ونضع أيدينا على الغموض والضبابية فيه .
أخي حسن , ليس الموضوع كما تفضلت به , فالزحاف مهما كان قبيحاً , فهو يصلح كبديل لأصل التفعيلة , ولكن متى وكيف ؟؟
هذا هو الموضوع الذي نريد علاجه .
وتضمن الشرح السابق التفعيلة ( متعلن ) كتفيلة مكروهة الآستعمال , وقبيحة النطق .
وسؤالنا هو :
لماذا نقول عن (( وكتبوا )) مرة قبيحة ومرة ثقيلة ومرة مكروهة , ؟؟؟
أليست هي كلمة عربية , بلفظها الممتع الذي لا يوجد به تعقيد لفظي ؟؟

لآ أظن إنها قبيحة , ولا أظن أنها مكروهة بلفظها العادي اللغوي , ولا يجب أن نطلق عليها اللقب الخليلي ( مخبول ))) لأنها غير مخبولة في اللغة الدارجة والمحكية , إذن أين الإشكال يا صاحبي ؟؟؟

المشكلة إذا كانت كلمة (( وكتبوا (ب ب ب ــ )) كلمة لغوية غير شعرية , فليس لنا عندها أي حق في الاتهام بخبلها أو كراهيتها أو بقبحها .
ولكن عندما تدخل الشعر , فإن للفظها طعم آخر , وصوت آخر , وإيقاع آخر , هذه الكلمة التي تمثل القالب الأصلي (( مستفعلن )) يجب أن تعود إلى وزنها الرباعي الموسيقي , أي يجب أن تعادل في لفظها ( جملة موسيقية زنتها يساوي زنة أربعة أسباب تامة .

لكن وجودها على الحروف التي هي فيها, فإن عدد حروفها ينقص عن عدد أصلها بمقدار ( سبب ونصف )) , وينقص زمنها اللفظي بمقدار وحدة زمنية ونصف , فكيف نعوض هذا الزمن وهذه المقاطع , لتلحق بالوزن الرباعي الموسيقي ؟
والجواب , لا يمكن أن تتزن مع أصلها في الوزن الرباعي إلا بمط الحروف أو بالصمت بعد لفظ الحرف , مما يثقل علينا ذلك , فسميت عندئذٍ بالمخبولة والمكروهة والقبيحة ؟
مما أوجب القول بأن :
(ب ب ب ــ ( 1 1 1 2 ) لا تساوي ــ ــ ب ــ ( 2 2 1 2 )ولا تتزن مع أصل التفعيلة , إلا بعد المعالجة الصوتية والتعويض في الكم المقطعي والكم الزمني معاً .

شكراً لك يا أخي الأستاذ حسن
تحياتي
غالب احمد الغول

اقتباس:

---

هل حدود التفاعيل ضرورة ملحة لسير الإيقاع ؟؟
ليست التفاعيل إلا صورة للوزن , (( وإن الوزن هو صورة الكلام الذي نسميه شعراً والصورة التي بغيرها لا يكون الكلام شعراً )) مما يجعله صالحاً للإنشاد والغناء , ولكن الخليل حصر الإيقاعات بالاعتماد على التفاعيل , لأنه لا إيقاع من غير وحدات إيقاعية محدودة الحدود , لتقاس عليها النغمات الإيقاعية (( بالكمّين الزمني والمقطعي))

---

والسؤال لأستاذي وأخي الكريم

أبيات الشعر التاليه للبهاء زهير وأستعرض صدر الأول منها
حسب المنظور الذي تفضلت به أعلاه، هل يختلف الأمر فيه حسب التقطيعين التاليين أم أنه لا يتأثر ؟

قَد تَجاسَرتُ وَفيكَ المُحتَمَل...... وَلَعَمري أَنتَ أَعلى وَأَجَلّ
ماعَسى يَفعَلُ مَولىً مُحسِنٌ...... بِمُحِبٍّ قَد جَنى فيما فَعَل
فَتَفَضَّل بِقَبولٍ حَسَنٍ...... فَلَكَ الفَضلُ قَديماً لَم يَزَل
خَلِّها عِندي يَداً مَشكورَةً...... وَأَضِفها لِأَياديكَ الأُوَل

قد تجا سر – تُ وفي كلْ – محْ تَملْ
2 3 2 – 1 3 2 – 2 3 = فاعلاتن فعلاتن فاعلا

قد تجا سر – تُ وفي كلْ – محْ تَملْ
2 3 - 2 1 3 - 2 2 3 = فاعلن مستعلن مستفعلن

يرعاك الله.

أطيب التحيات إليك يا أستاذ خشان وأشكرك على القدوم العزيز وأقول:
حسب المنظور الذي تفضلت به أعلاه، هل يختلف الأمر فيه حسب التقطيعين التاليين أم أنه لا يتأثر ؟

1 3 / 1 2 3 / 1 2 3 (( ب ب ــ / ب ~ب ــ / ب ~ب ــ )
1 3 1 / 2 3 1 / 1 3 (( ب ب ـ ب / ~ب ــ ب / ب ب ــ )

هل مواقع النبر كما هي في الحالتين أم أنها مختلفة ؟؟؟
وهل أصل التفاعيل في الحالتين هي هي , أم أنها مختلفة
وكيف يكون حالهما واحداً ؟؟؟
أخوك غالب احمد الغول

((((هل حدود التفاعيل ضرورة ملحة لسير الإيقاع ؟؟
(( ليست التفاعيل إلا صورة للوزن , وإن الوزن هو صورة الكلام الذي نسميه شعراً والصورة التي بغيرها لا يكون الكلامشعراً )) مما يجعله صالحاً للإنشاد والغناء , ولكن الخليل حصر الإيقاعات بالاعتمادعلى التفاعيل , لأنه لا إيقاع من غير وحدات إيقاعية محدودة الحدود , لتقاس عليهاالنغمات الإيقاعية (( بالكمّين الزمني والمقطعي ))))
@@@@@@@@@
ويقول الأستاذ خشان :
((أبيات الشعر التاليه للبهاء زهير وأستعرض صدر الأول منها
حسب المنظور الذيتفضلت به أعلاه، هل يختلف الأمر فيه حسب التقطيعين التاليين أم أنه لا يتأثر؟
قَد تَجاسَرتُ وَفيكَ المُحتَمَل

قد تجا سر – تُ وفي كلْ – محْ تَملْ
ــ ب ــ ــ /ب ب ــ ــ / ــ ب ـــ
2 3 2 / 1 3 2 / 2 3
فاعلاتن / فعلاتن / فاعلا

قد تجا سر – تُ وفي كلْ – محْ تَملْ
2 3 / 2 2 3 / 2 2 3
فاعلن / مستعلن / مستفعلن )))))))))))))))))))
@@@@@@@@@@@@@@@@
الأخ الأستاذ خشان المحترم .
أعود إليك ثانية لعل الإجابة السابقة لم تقنعك , وأحب التوضيح الآن :
أحسّ بأنك ولغاية هذه اللحظة تكرر ما كنا شرحناه قبل سنوات مضت , ولا بأس في ذلك لعلنا الآن نوضح الأمور أفضل مما سبق شرحه , بالنسبة للأوزان الشعرية .
أخي:
أنت تعلم بأن الرجز لو أخذنا منه السبب الأول ووضعناه في آخره لما كان رجزاً بعد هذا النقل , بل يتحول من الرجز إلى الرمل .

وإذا عملنا العكس , وقمنا بنقل سبب خفيف من آخر الرمل ووضعناه في أول الرجز , فإن الرمل ينقلب إلى الرجز .

وأنت تعلم أن بين البحر والبحر لا يتعدى مقطعاً واحداً , ولكن تبقى حدود التفاعيل كما هي , أي أن مستفعلن ومكان نبرها يختلف عن فاعلاتن ومكان نبرها , وعندما يكون النبر على أول مقطع , فإن ذلك يختلف عندما يكون النبر على المقطع الثاني , ولولا ذلك , لقلنا بأن الرمل هو الرجز . ثم لقلنا بأن الرجز هو الهزج , ثم لقلنا بأن المتقارب هو المحدث .

هذا من جهة :

ومن جهة أخري فإن حدود التفاعيل الرباعية وإيقاعها يختلف كلياً عن حدود التفاعيل مزدوجة المقاييس الوزنية , أي فيها الوزن الثلاثي والوزن الرباعي معاً , كما هو في الطويل والبسيط وغيرها . أو كما هو في تقسيمك للبيت الشعري أعلاه .

وفي البيت ( الرمل ) الذي سقته لنا أعلاه , فهو يا أخي من الوزن الرباعي أي أن التفاعيل كلها رباعية الوزن هكذا:

فاعلاتن فاعلاتن فاعلا.... ( التفعيلة الأخيرة ينقصها سبب فهي محذوف )
ولم نسمع يوماً بأن (الرمل) فيه تفاعيل مختلطة ثلاثية ورباعية , مثله مثل الكامل الذي في ضربه الأحذ ( والأحذ يعتبر تفعيلة تامة ) وهي تعادل الوزن الرباعي التفعيلة ( متفاعلن ) أي أن ( ب ب ــ .. .. = ب ب ــ ب ــ ) بعد الإنشاد الشعري .

وأنت أتيت ببيت الرمل المحذوف . ثم قمت بتقسيم آخـَر للبيت الشعري
ــ ب ــ ــ / ــ ب ـــ ـــ / ــ ب ـــ .. /
وإذا أردت أن تقسم التفعيلة الأولى إلى قسمين لتصير هكذا .
ــ ب ـــ / ــ ــ ب ـــ / ــ ــ ب ـــ .. /
في هذه الحالة وكأنك ختمت الصدر والعجز ( بوتد مجموع )
ولكن الحقيقة غير ذلك , إذ أن مستفعلن الأخيرة يجب أن تنشد مستفعلاتن .

وعلى هذا لا يوجد تكافؤ بين البيتين , لا في مواقع نبر فاعلاتن , التي تختلف عن مواقع نبر مستفعلن , ولا في حدود التفاعيل , ولا في عدد الأسباب , وبهذا فإن البيتين لا يمكن أن يكون لهما إيقاعين متشابهين على هذه الصورة . بسبب اختلاف المقادير في الكميات المقطعية والكميات الزمنية .

رعاك الله يا أخي وأرجو أن أكون قد أعطيتك ما يفيدك .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غالب أحمد الغول

أطيب التحيات إليك يا أستاذ خشان وأشكرك على القدوم العزيز وأقول:
حسب المنظور الذي تفضلت به أعلاه، هل يختلف الأمر فيه حسب التقطيعين التاليين أم أنه لا يتأثر ؟

1 3 / 1 2 3 / 1 2 3 (( ب ب ــ / ب ~ب ــ / ب ~ب ــ )
1 3 1 / 2 3 1 / 1 3 (( ب ب ـ ب / ~ب ــ ب / ب ب ــ )

هل مواقع النبر كما هي في الحالتين أم أنها مختلفة ؟؟؟
وهل أصل التفاعيل في الحالتين هي هي , أم أنها مختلفة
وكيف يكون حالهما واحداً ؟؟؟
أخوك غالب احمد الغول

---

سبب	وتد	سبب	سبب	وتد	سبب	سبب	وتد
فا	علا	تن	مس	تف	علن	فا	علا
فا	علن	مس	تف	علن	مس	تف	علن

تحية لك أخي وأستاذي الكريم

فقط لأدلك على مفاتيح فهمي وفهم أهل الرقمي ونمط تفكيرنا المتأثر بالرقمي عسى أن يساعدك ذلك على تفهيمنا

الأبيات كلها هكذا في الأصل = سبب وتد سبب سبب وتد سبب سبب وتد

ولا نعرف كيف يؤثر تقسيمها عليها

يعني البيت التالي :

يا حبيبا يستبيني عطْرهُ .... باسما مستعذباً لي ذكْرُه
يا حبيبا – يستبيني – عطره ....باسماً – مستعذبا – لي ذكره
2 3 2 – 2 3 2 – 2 3 .......2 3 – 2 2 3 – 2 2 3
فاعلاتن فاعلاتن فاعلا ......فاعلن مستفعلن مستفعلن

ليتك تتبسط في شرحك أستاذي لي ولسواي مما يتابعونك باهتمام، ولا تفترض معرفة الجميع بخلفية توضيحك. فأنا كما تذكرت ضللت طريقي إلى النبر. وربما يفهم سواي من أهل الرقمي ما استعصى علي.

يرعاك ربي

أخي الفاضل الأستاذ خشان
خذ هذه التقسيمات التي تتعادل مع تقسيماتكم
@@@@@@
~ ب ــ ــ /~ ب ــ ــ /~ب ــ فاعلاتن فاعلاتن فاعلا
~ ب ــ / ــ ~ / ب ــ ~ / ــ ب ~ فاعلن فعلن فعولن مفعلا..
~ ب ــ ــ / ~ ب ــ / ~ ــ / ب ~.. فاعلاتن فاعلن فعلن فعوووو
~ ب ــ / ــ ~ ب ــ / ــ ~ / ب ~ فاعلن مستفعلن فعلن فعووو
سبب/وتد/سبب سبب/ وتد سبب سبب / وتد (لجميع الأجزاء)
@@@@@@@@@@@@@@@
أخي الفاضل الأستاذ خشان
طيب الله أوقاتك .
ليست جميع الأسباب الخفيفة بالذات زنتها واحدة , فبعضها يحمل نبراً , والسبب الذي يحمل نبراً تكون زنته أكبر من زنة السبب العادي بنصف وحدة زمنية ,
, وان الأسباب لو قمت ( أنا وأنت) بترتيبها لكي تكون متناسقة مع الأوتاد , لكن هذا الترتيب سينهار عند استعمال زحافات الأجزاء , وبما أن أمكنة النبر مختلفة العدد والأمكنة على كل شطر , فيعني هذا أن لكل شطر إيقاعه الخاص .
الشطر الأول فيه ثلاثة أماكن للنبر للوزن الرباعي لبحر الرمل .
الشطر الثاني أربعة أماكن للنبر لتفعيلات أخرى زحافها غير زحاف فاعلاتن ,
الشطر الثالث أربعة أماكن للنبر تختلف عن باقي الأشطر .
الشطر الرابع فيه مستفعلن التي قد تنقلب إلى ( متعلن لتفسد نظام الزحافات السابقة )
لذا فأقول بأن تحديد التفاعيل , وأماكن نبرها تحدد لنا سير الإيقاع من جهة , وتحديد البحر من جهة أخرى .
@@@@@@@@@@@@@@
تحياتي ويرعاك رب العباد.

مثال :
فاعلاتن فاعلاتن فاعلا ..
إن فاعلن في الضرب ليست سبباً ووتداً , فقط
ولو كانت كذلك لألحقناها للوزن الثلاثي , ولكنها ( سبب ووتد وسبب محذوف ) فهي تفعيلة ليست سالمة من الزحاف , بل هي تفعيلة محذوف منها سبب , يجب اعتباره ويجب تحديد مكانه ويجب عدم إهماله , لخدمة المنشد .
أما مستفعلن التي ذكرتها في الضرب , فهي تامة , وتنتهي بوتد , فكيف يتعادل الوزن على هذه الصورة ؟؟؟
~ ب ــ ــ / ~ ب ــ ــ / ~ ب ــ : أنتهى الضرب بنغمة أطول من الوتد
~ب ــ / ــ ~ب ــ / ــ ~ ب ــ انتهي الضرب بنغمة الوتد فقط .
الشطر الأول للرمل بثلاث تفعيلات رباعية الوزن
الشطر الثاني ( مهمل ) بثلاث تفعيلات أحداهما تفعيلة ثلاثية ( حسب تصوركم ).
فكيف تريد مني الاعتراف بأن أجزاء الشطر الأول هي نفسها أجزاء الشطر الثاني وبخاصة إذا التزم المنشد بزحافات التفاعيل كما يشاء ؟
~ ب ــ ب/ ~ ب ــ ب / ب ب ــ ــْ
ب ب ــ / ــ ب ب ــ / ــ ب ب ــ
فعلن / مستعلن / مستعلن
1 1 2 / 2 1 1 2 / 2 1 1 2
وهنا علينا بالسؤال التالي:
هل الضربين لهما إيقاع واحد عند الإنشاد ؟؟
الضرب الأول رباعي من أصل فاعلاتن
والضرب الثاني رباعي من أصل مستفعلن ؟؟

تحياتي ؟

أشكر اهتمامك بأسئلتي، وهذا سؤال آخر أشكر إجابتك عليه سلفا.

لنفترض أن ولدا سمع أباه يتكلم ب فاعلن مستفعلن فاعلاتن وهو أي الولد لا يعرف من أمر العروض ولا الإيقاع ولا النبر شيئا. ولكنه راح يدنين ويتغنى أثناء سيره حرفيا هكذا :

فا علا تن فا علا تن فا علا .... فا علن مس تف علن مس تف علا

وسمعه عدد من الأولاد فانطلقوا معه في تمايل وتصفيق وانسجام يرددون نفس اللحن . فهل يكون غناؤهم هذا الذي انسجموا فيه ذا وزن واحد وإيقاعين مختلفين؟


يرعاك الله.

أخي الأستاذ الفاضل خشان :

أنا أعرف بأنك ــ يا عزيزي ـ تعلم النبر , وتفهم ما أقوله , واطلعت على كثير من المختصين بالنبر , ولكنك تريد أن ترهقني أكثر فأكثر , وبخاصة عندما تتكرر الأسئلة نفسها , فماذ أعمل يا أخي ويا صديقي , ليس العروض نبراً , وليس العروض أرقاماً وليس العروض مجرد أسباب وأوتاد فقط , بل العروض علم يختص بمتابعة الوزن وضبطه ومقاسه لمن فاته اتقان إيقاعه , وكما يقول كتاب الكافي (( وليس العروض بالعلم الهين , إن خطره من خطر الشعر , وإنه لخطر عظيم , العروض هو العلم الذي يدرس الوزن , والوزن هو صورة الكلام الذي نسميه شعراً , الصورة التي بغيرها لا يكون الكلام شعراً )) .
ولكن سأجيبك يا أخي الفاضل .

إن البيت الشعري المذكور , يفهم منه ما يلي :
1 ــ المفهوم الأول: وهو مفهوم تفاعيل بذاتها , ثلاثية ورباعية مختلطة , في بيت واحد , الشطر الأول فيه:
فاعلاتن فاعلاتن فاعلا
ووضعت النبر على (لا) من فاعلاتن وعلى ( لا) من فاعلا )
وإذا أردنا أن نتكلم بلغة التفاعيل فقط , وحدودها , فلا يجوز لك أن تقسم التفعيلات بهذا الشكل , لأن الأضرب الشعرية إذا اختلفت اختلف معها الإيقاع حتى وإن كانت أماكن النبر متساوية الأبعاد .
فالشطر الأول: ضربه (( فاعلا )) وليس (( فاعلن ))
والفرق في الحالتين كبير جداً , لأن فاعلا .. تتبع الوزن الرباعي كما شرحت لك عدة مرات , أي أن الصوت لا يقف عند نهاية الوتد المجموع , بل يتعداه .
أما ضرب مستفعلن , فإن الصوت يقف على حد الوتد ولا يتجاوزه ,
ثم إن كان الضرب الأول هو (( فاعلن )) فهل هذا الضرب يتعادل لفظاً وجرساً وموسيقياً ونبراً وهو ثلاثي الوزن ,مع ضرب الشطر الثاني مستفعلن , رباعي المقياس ؟؟؟

خذ هذا المثال يا أخي :

مستفعلن مستفعلن متفا للكامل
مستفعلن مستفعلن متفا للسريع
لو سمعت طفلاً ينشد هذه التفاعيل فهل تراه يختلف الشطر الأول عن الشطر الثاني

وهنا نسأل ما هو وجه الاختلاف بين السريع والكامل ؟؟؟
وأنا أجيب على سؤالي.

بالرغم من أن أماكن النبر متساوية الأبعاد ما عدا الضرب أو العروض .
وبالرغم من أن كل شطر يحمل التفاعيل نفسها ما عد الضرب.
وبالرغم من أن الأسباب والأوتاد متناسقة الأبعاد , ما عدا الضرب .
لأن ضرب الكامل ( متـْفا 2 2 ) أحذ مضمر , ونبرها على ( فااا ) ولا يقف المنشد إلا بعد أن يتم مقداره الزمني المخصص للوزن الرباعي للكامل .لأن( متفا )جزء من تفعيلة الكامل .
لكن ضرب السريع ( مفعو 2 2 ) فهي ليست أحذ مضمر بل هي:
( أصلم ) ونبرها على المقطع الثالث المحذوف ( لاااااا ) والذي لا يتقن إنشاده إلا المنشد المتمرس , لكي يعطينا الفرق بين الكامل والسريع .

مستفعلن مستفعلن متفااااا .. الكامل
مستفعلن مستفعلن مفعو ~~ السريع

تحياتي لك يا عزيزي
غالب احمد الغول

اسمحوا لي أن أتدخل قليلا

كما أرى أجد أن تفكيري قريب من تفكير الأستاذ خشان
فبحر المديد هو كالتالي

فاعلاتن فاعلن فاعلا

رقميا هو هكذا
2 3 2 2 3 2 3
أي أنه بإمكاننا أن نقول أن المديد هو : فاعلن مستفعلن فاعلن
وتذكرنا هذه الصورة الأخرى للمديد ببحر البسيط الذي هو \ مستفعلن فاعلن مستفعلن فاعلن
إذا لم لا نستنتج أن المديد ليس إلا صورة من صور البسيط
أو هو البسيط بأم عينه مع حذف مستفعلن من أوله ؟؟

كما قلنا أن المجتث صورة من صور الخفيف فقط حذفنا فاعلاتن من أول الخفيف

الخفيف \ فاعلاتن مستفعلن فاعلاتن
المجتث \ مستفعلن فاعلاتن

نعود إلى المديد

إذا قلت لي أن المديد لا يصلح أن يكون البسيط بصورته فاعلن مستفعلن فاعلن
بسبب الزحافات المتعلقة به
فأقول لك أنه لا فرق إن قلنا :
فاعلات فعلن فاعلا = فاعلن متعلن فاعلن
أو قلنا
فاعلاتن فعلن فاعلا = فاعلن مستعلن فاعلن

بهذا نصل إلى حقيقة مؤكدة
المديد إحدى صور البسيط

فلو سئلت عن عدد بحور الشعر لقلت خمسة عشر بحرا
أو أربعة عشر بحرا باعتبار المديد من صور البسيط والمجثث من صور الخفيف

تحياتي

شكراً يا أستاذ صلاح على هذه المداخلة , أرجو أن يوفقنا الله لما فيه الخير والصلاح , وأحب أن أقول للأستاذ صلاح , بأن هذه المناقشة قد دامت واستمرت ونحن في مكاننا ولم نتقدم خطوة واحدة , فالعروض ذو شجون
وتحياتي للجميع .
غالب احمد الغول

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غالب أحمد الغول

أخي الأستاذ الفاضل خشان
أنا أعرف بأنك ــ يا عزيزي ـ تعلم النبر , وتفهم ما أقوله

---

ربما هنا تكمن المشكلة بأننا لسنا نفهم كل شيء كما يفهمه الأستاذ خشان
وربما الأستاذ خشان كان يسأل ليستفيد الطلاب لا لإرهاقك أكثر فأكثر
بل لمحاولة جعلك تزيد من الشرح والتوضيح
فاعذرني أستاذي غالب ولكن ربما لو شرحت كل شيء بالتفصيل الممل من نقطة الصفر
لكان أفضل
فنحن قبل أن نتحاور لنستنج الجديد علينا أن نفهم كل جوانب الموضوع
وأكثر الأعضاء لا معرفة لهم بالنبر ومصطلحاتك الأخرى
فيا حبذا لو تنشئ موضوع مستقل عن موسيقى الشعر وعن كل ما تريد الوصول إليه
وبعدها نكمل التحاورات

لي سؤال من فضلك :

قلنا أن التفاعيل ما هي إلا صورة للكلام وأنا أضيف من عندي وأقول صورة خيالية للكلام
فما دخل التفاعيل بالإيقاع والنبر وهي ليست إلا ميزانا وصورة للشعر ؟؟
فلكل قصيدة إيقاع مستقل عن غيرها ومن المستحيل في نظري أن تحصر التفاعيل إيقاع القصيدة
فهل من الممكن أن تكون جميع القصائد على بحر الكامل تاما لها نفس الإيقاع والنبر الصوتي ؟؟

ثم أني لما كنت أقرأ بعض كتب العروض أجد مثلا أنه في بحر السريع
مستفعلن مستفعلن مفعولات
تفعيلة الضرب هي مفعولات ولا تبقى صحيحة
فقد تتحول مفعولات إلى (مفعو ) فتتحول إلى ( فعْلن ) لتسهيل النطق
أو تتحول إلى ( معلا ) فتصبح ( فعلن ) لتسهيل النطق
أو إلى ( مفعلا ) فتصبح ( فاعلن ) لتسهيل النطق أيضا علام أظن

فلم أسمع يوما بما قلت

فأنت هنا تسعى لإنتاج شيء جديد
فكيف نفعل هذا ونحن لا نكاد نفهم إلا القليل

فاعذر جهالتنا

وحاول تقديم المزيد من التوضيح أو ارجع إلى الوراء واشرح من نقطة الصفر
بدلا أن تطالبنا بالغوص في هذا الحوار

تحايا معطرة بعبق الياسمين أيها الأستاذ العزيز
غالب الغول

[QUOTE=غالب أحمد الغول;32436]
أخي الأستاذ الفاضل خشان :

أنا أعرف بأنك ــ يا عزيزي ـ تعلم النبر , وتفهم ما أقوله , واطلعت على كثير من المختصين بالنبر , ولكنك تريد أن ترهقني أكثر فأكثر [/QUOTE]


أقسم لك يا أخي وأستاذي الكريم أن معرفتي بالنبر وإحساسي به حتى الآن يقتصر على ما يلي

1 – نبر كما في الإنجليزية يقوم عليه الوزن كليا ولا أستشعره
2- نبر في العربية يقتصر على أمرين
أ – طريقة الكلام ففي المشرق نلفظ كلمة ( العربية) وفي المغرب يلفظون كلمة ( العربية ). وكذلك كما يلفظ أهل الكويت كلمة ( قشمرة ) مختلفة في اللهجة عن طريقة لفظنا لها، والاختلاف في لهجة النطق هذا هو ما أحس به. ولا أدري إن صح اعتباره نبرا أم لا.
ب – نبر متعلق بالمعنى وإبرازه كأن تخاطب شخصا مرة بقولك ( من القائل ؟ كذا وكذا ) وأنت تسفسر ولا تعرف من القائل. وأخرى تخاطب شخصا بقولك ( من القائل ؟ كذا وكذا ) وأنت تعرف أنه هو القائل وإنما تؤنبه بذلك.

جـ_ وأني لا أحس به كما تفضلت بشرحه ذا علاقة بوزن الشعر العربي، ولست الوحيد في ذلك. فهذا الأستاذ سليمان أبو ستة يقول وفي السياق الذي يتفق مع ما ذهبت إليه من أن النبر ذو علاقة بالمعنى لا بالوزن :

http://arood.com/vb/showpost.php?p=2815&postcount=3

وسأطرح إحساسي بالنبر الشعري في المثال المصنوع التالي :
كَتَبَ الكِتابَ وَلَيتَهُ كَتَبا............كُتُباً فَقَد كَتَبا الكِتابَ هُما
الشطر الأول طبيعي ولا يبدو عليه اضطراب في موسيقاه ، أما الشطر الثاني فيبدو مضطرب الإيقاع في موضعين ، الأول : في قولنا " كتبا الكتاب " ، حيث يبدو النبر قويا على حركة المقطع المديد ، وبهذا النبر القوي يميز المستمع بين حالة المفرد في " كتب الكتاب " وبين المثنى في " كتبا الكتاب ".
ولما كان الأستاذ غالب الغول يؤثر إنشاد بحر الكامل بجعل النبر على السبب الخفيف الثاني من ( متفااااااعلن ) فمعنى هذا أنه لا يجد الشطر السابق مضطرب الإيقاع .
وأما الموضع الثاني فهو في قولنا : " الكتاب هما " ، ومرة أخرى ، يرى الأستاذ الغول أن النبر ملتصق بالسبب الثاني وهو ( مااااا ) في هما . وعليه ، فليس ثمة اضطراب عنده في ضرب البيت بينما أرى أن الاضطراب واضح فيه وسببه أن المقطع المنبور هو محل السبب الخفيف وهو ( بَ ) من "الكتاب هما " . ولما كانت كلمة ( الكتاب ) لا تحتمل نبرا قويا على مقطعها الأخير نشأ الشعور باضطراب الإيقاع نظرا لتباعد النبر اللغوي للكلمة عن نبرها الشعري .

كنت أحاول أن أبين بالأمثلة لك ما يحول دون إحساسي الصادر من انطلاقي من الرقمي بدور للنبر مقرر في الوزن، والذي أتوقع أن كثيرا من أهل الرقمي يقف ذات الحائل بينهم وبين فهم دور النبر في الوزن . لعلك تجد سبيلا يجعلنا نفهمه. هذا من جهة، ومن جهة أخرى كانت أسئلتي ومتابعاتي إظهارا للتجاوب مع ما تكتب وتقديرا لك.

وتقول إني إنما أريد أن أرهقك أكثر فأكثر.

لك أن لا تصدقني رغم أني أقسمت لك، ولكن لي عليك في هذه الحالة أن تسامحني فقلبك كبير.

لعلي أسير فكرةٍ مسبقة حالت دون تلمسي لما تطرح على الوجه الذي تتبنى، ولعل الأستاذ سليمان أبو ستة كذلك. ها أنذا أتوقف وأقف مستمعا مراقبا والمنتدى منتداك ومشاركوه كلهم يطلب الحقيقة فلعل بعضهم يتخرج على يديك في هذا المجال وينفع الله بك وبهم. أتمنى لك التوفيق. وأقترح عليكفي الحالة هذه أن تبدأ بتعليم مبادئ منهجك ثم ترتقي في تطبيقاته.
والله يرعاك.

الأستاذ خشان المحترم , لا تقسم يا أخي ,انت صديقي فأصدقك , والله يا أخي انني مرهق حقاً , والنبر على الهواء لا يجدي نفعاً , ولقد مللت من هذا الموضوع , واكتفيت بما شرحته لك قبل أيام بل قبل سنوات , فلم يطرأ أي جديد , ولقد قلت لك بأن العروض ليس نبراً فقط , بل له قوانين وقواعد ثابته , ونحن جميعاً لنا مرجعية واحدة , ألا وهي الكتب القديمة , وبها الكفاية والفائدة , وسواء فهمنا النبر أو لم نفهمه , فلا يقلل من قيمة العروض , فها هم الشعراء يبدعون كل يوم , فهل احتاجوا النبر في قصائدهم , فالنبر يحتاجه المنشد , ولكننا لسنا ملحنين ولا موسيقين ولا منشدين , لندع الأمور سائرة كما أراد لها الخليل بن أحمد الفراهيدي , وعندما كتبت في النبر , وألفت فيه , فهو ليس إلا للتخصص , وهو لمن يريد أن يزيد ,
فأشكرك يا أخي خشان , وأظن أن نكتفي بهذا القدر من الحوار , وللذين يريدون الفائدة , فلهم أن يرجعوا الروابط التي تمت بها المحاورات , فلن أزيد عليها شيئاً .

أخوك وصديقك/// غالب احمد الغول

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ((حسن صلاح))

فيا حبذا لو تنشئ موضوع مستقل عن موسيقى الشعر وعن كل ما تريد الوصول إليه
وبعدها نكمل التحاورات

لي سؤال من فضلك :

قلنا أن التفاعيل ما هي إلا صورة للكلام وأنا أضيف من عندي وأقول صورة خيالية للكلام
فما دخل التفاعيل بالإيقاع والنبر وهي ليست إلا ميزانا وصورة للشعر ؟؟
فلكل قصيدة إيقاع مستقل عن غيرها ومن المستحيل في نظري أن تحصر التفاعيل إيقاع القصيدة
فهل من الممكن أن تكون جميع القصائد على بحر الكامل تاما لها نفس الإيقاع والنبر الصوتي ؟؟

ثم أني لما كنت أقرأ بعض كتب العروض أجد مثلا أنه في بحر السريع
مستفعلن مستفعلن مفعولات
تفعيلة الضرب هي مفعولات ولا تبقى صحيحة
فقد تتحول مفعولات إلى (مفعو ) فتتحول إلى ( فعْلن ) لتسهيل النطق
أو تتحول إلى ( معلا ) فتصبح ( فعلن ) لتسهيل النطق
أو إلى ( مفعلا ) فتصبح ( فاعلن ) لتسهيل النطق أيضا علام أظن

فلم أسمع يوما بما قلت

فأنت هنا تسعى لإنتاج شيء جديد
فكيف نفعل هذا ونحن لا نكاد نفهم إلا القليل

---

==========
سؤال برسم الإجابة .....